Camille Kouchner et Claire Hédon : le droit comme arme

Des lieux que Camille Kouchner reconnaît pour avoir été ceux, un temps, de la Commission indé­pen­dante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) : lancée en 2021, l’instance doit en partie sa création à l’émotion suscitée par le livre La Familia grande, dans lequel l’écrivaine évoquait l’inceste survenu dans sa famille. Très vite, la conver­sa­tion s’installe entre ces deux femmes. Elles partagent une même sen­si­bi­li­té face aux injus­tices, mais un rapport différent à la chose politique : Claire Hédon conserve un enthou­siasme empreint de prag­ma­tisme, quand Camille Kouchner se montre plus radicale, peut-être plus désen­chan­tée. Elles ont relu l’une et l’autre cet entretien avant parution.

Avez-vous le souvenir du regard politique que vous portiez sur le monde lorsque vous étiez enfant ? L’actualité était-elle un sujet évoqué en famille ?

Claire Hédon Oui, j’ai grandi dans une famille où on parlait beaucoup de sujets de société, où on débattait et où il était accepté de ne pas toujours être d’accord.

Camille Kouchner C’était la même chose de mon côté : dans les dis­cus­sions, tout était politique. J’élève aussi mes enfants comme ça. On entend parfois qu’il faudrait les tenir à l’écart de certains faits d’actualité, au nom de leur intérêt. Au contraire, je les protège en ayant ces dis­cus­sions. La pré­ven­tion, c’est de ne surtout pas les tenir en dehors de la société.

Vous êtes toutes les deux engagées, que ce soit dans vos pro­fes­sions ou vos écrits. Quelle a été l’influence de vos familles dans ces prises de position ?

Claire Hédon Je suis issue d’un milieu pri­vi­lé­gié, d’une famille issue de la droite catho­lique sociale. J’ai été élevée dans la conscience qu’on avait plutôt à rendre à la société ce qu’elle avait pu nous donner, et qu’il fallait essayer d’être utile… Pendant la Seconde Guerre mondiale, mon grand-père, qui était général, est entré dans la Résistance et a été déporté. Ma mère, même si elle était très jeune, a aussi résisté. Cela m’a cer­tai­ne­ment influen­cée. Je ne voulais pas mener une vie de pri­vi­lé­giée hors des réalités du monde.

Camille Kouchner J’ai été influen­cée par trois figures féminines dans mon enfance : ma mère, ma grand-mère et ma tante. Elles ont été incroyables ; je suis très recon­nais­sante et admi­ra­tive. C’était une éducation un peu spéciale, mais ma mère m’a laissée très libre de mes choix.

L’une et l’autre, vous vous êtes orientées vers des études de droit à l’université Paris-Panthéon-Assas. Qu’est-ce qui vous a séduites dans ce cursus qui relève d’une approche plutôt paci­fi­ca­trice, voire conser­va­trice, du monde social ?

Camille Kouchner J’y suis venue parce que ma mère était pro­fes­seure de droit et j’avais l’impression que c’était la seule intel­li­gi­bi­li­té du monde à laquelle j’avais accès. J’ai fait ma maîtrise à Assas, mais je m’ennuyais à mourir. Puis j’ai découvert le droit du travail et j’ai fait, entre autres, du droit social et de la phi­lo­so­phie du droit à Nanterre. C’est avant tout la critique du droit qui m’intéresse.

Claire Hédon De mon côté, le droit m’a inté­res­sée dès que j’ai commencé à l’étudier. J’y ai vu un moyen d’analyser l’organisation de la société. Après ma maîtrise, je me suis présentée à des DESS dans plein de domaines dif­fé­rents et j’ai été prise en com­mu­ni­ca­tion, au Celsa. J’ai eu mon premier emploi dans un service de com­mu­ni­ca­tion, mais j’ai tout de suite réalisé que ce n’était pas pour moi. Je me suis lancée dans une carrière de jour­na­liste radio. J’avais l’impression de ne pas trop ressentir les inéga­li­tés femmes-hommes, mais à RFI, une de mes collègues a un jour demandé à nos collègues hommes de nous dévoiler leur rému­né­ra­tion. On est tombées des nues : les écarts allaient de 10 à 70 %. Ça a été une vraie prise de conscience.

Une autre prise de conscience, c’est celle des ravages de la pauvreté, qui vous a amenée à rejoindre ATD Quart Monde. Quand avez-vous commencé à y militer ?

Claire Hédon J’ai rencontré l’équipe d’ATD Quart Monde lors d’un voyage en Thaïlande. La lutte contre la pauvreté m’a tout de suite inté­res­sée, parce que la pauvreté, ce n’est pas seulement un manque de revenus, ça passe aussi par des dif­fi­cul­tés d’accès aux droits dans tous les domaines. À mon retour en France, je suis devenue ce qu’on appelle une « alliée dans la lutte » (lire notre glossaire) – pour ATD Quart Monde, les « militant·es » sont celles et ceux qui connaissent la pauvreté. En 2020, quand je suis devenue défen­seure des droits, j’ai été obligée de démis­sion­ner, après vingt-huit ans d’engagement. Aujourd’hui, comme mon mandat se termine, j’y retourne ! ATD Quart Monde s’inscrit dans une vision globale de la société : on y réfléchit à celle que nous voulons construire, et à la place que devraient y avoir les personnes concer­nées par l’expérience de la pauvreté. C’est une réflexion que j’ai essayé d’appliquer dans mon poste de défen­seure des droits et que les équipes de l’institution ont, je pense, bien compris : on ne peut plus mener des poli­tiques publiques sans demander l’avis des personnes concer­nées. Cette par­ti­ci­pa­tion est essen­tielle et permet d’en élaborer de bien plus pertinentes.

Camille Kouchner C’est ce qu’on avait cru voir naître avec la Ciivise¹Installée en mars 2021, la Ciivise rend un premier rapport au gou­ver­ne­ment en novembre 2023. La mise en œuvre de ses 82 recom­man­da­tions, reste aujourd’hui en très grande partie inachevée. : une démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive. Elle était basée sur des auditions, avec 30 000 témoi­gnages… Et puis, fina­le­ment, rien. Aujourd’hui, il y a zéro budget et zéro volonté politique sur ces questions. C’est vraiment d’une tristesse… À partir du moment où vous ne faites rien de ces témoi­gnages, que vous ne mettez pas en place de la pré­ven­tion, avec un budget, vous ne construi­sez pas une politique publique. C’est juste de la communication.

« Adopter l’imprescriptibilité plutôt qu’un budget pour lutter contre les violences sexuelles, c’est encore de la poudre aux yeux. »

Camille Kouchner

Que disent les travaux de la Ciivise du statut des enfants dans notre société, et de la prise en charge des violences qu’elles et ils subissent ?

Claire Hédon La question que l’on doit se poser est : lorsqu’un·e enfant parle, qu’est-ce qui est fait pour le ou la protéger ? Ce qui me frappe, c’est le nombre de fois où les enfants ne sont pas cru·es ou entendu·es. Parfois, des personnes regrettent que « l’enfant n’[ait] pas parlé », alors qu’en fait si, mais on n’a pas su l’entendre. L’autre point, pour rebondir sur la question de la politique publique, c’est effec­ti­ve­ment celui de la pré­ven­tion. Elle est essen­tielle. L’éducation à la vie affective, rela­tion­nelle et à la sexualité [Evars], c’est la base.

Camille Kouchner La pré­ven­tion est utile pour décons­truire les systèmes de domi­na­tion sur les enfants, les femmes et les minorités. Mais les agres­seurs restent le problème. Apprendre aux enfants que leur corps leur appar­tient ne suffit pas. Quand est-ce qu’on enseigne aux petits garçons – car c’est très genré comme question – qu’il ne faut pas agresser, pas se conduire comme des dominants ? Nous devons leur expliquer : « Ça, c’est une agression sexuelle, tu n’as pas le droit de le faire. » La lutte contre le patriar­cat comme système passe par cet enseignement.

Claire Hédon Il y a aussi toute la question de la prise en charge des pédo­cri­mi­nels. Au Québec, il y a d’excellents exemples de prise en charge. En France, on sent que c’est un sujet hyper tabou. On les empri­sonne, mais on ne prévoit rien, ou très peu, comme soin psychologique.

Camille Kouchner On n’arrive pas à parler de la prise en charge des pédo­cri­mi­nels parce que, dans l’imaginaire collectif, ils restent des déviants. Or, dif­fé­rents travaux, dont ceux de Dorothée Dussy²Lire Dorothée Dussy, Le Berceau des domi­na­tions, Pocket, 2024 (La Discussion, 2019)., ont montré que ces agres­sions étaient liées à la domi­na­tion patriar­cale. Il faut donc s’y attaquer de manière politique. Ce que, mal­heu­reu­se­ment, l’État ne comprend pas aujourd’hui. La lutte contre les violences sexuelles repose encore prin­ci­pa­le­ment sur des outils indi­vi­duels, via notamment le système judi­ciaire. Pour que le problème soit abordé de manière sys­té­mique, les médias et la recherche ont un rôle fon­da­men­tal à jouer.

Claire Hédon Il y a aussi beaucoup à dire sur la façon dont les femmes ou les enfants sont entendus dans les com­mis­sa­riats. Outre les situa­tions où on reproche à l’enfant de ne pas avoir parlé, que j’ai déjà évoquées, je pense à un autre exemple qui est remonté dans les services du Défenseur des droits : récemment, alors qu’une femme déposait plainte pour viol, la policière – qui était pourtant censée être formée à l’accueil des victimes – lui a demandé pourquoi elle ne s’était pas débattue. Comme si la personne qui menait l’audition ne connais­sait pas l’effet de sidé­ra­tion (lire le glossaire) ! Lorsque le compagnon de la victime a été entendu comme témoin, les policiers lui ont demandé si celle-ci était plutôt « du genre timide » ou « petite cochonne »… Ce genre de situa­tions est plus fréquent que ce qu’on imagine.

Camille Kouchner D’où la nécessité d’une vraie politique publique, avec des moyens. On peut aller vers une inflation légis­la­tive, continuer à adopter des textes pour faire cos­mé­tique. Mais ce dont on a besoin, c’est d’un budget : sans cela, on n’arrivera à rien.

« La pauvreté, ce n’est pas seulement un manque de revenus, ça passe aussi par des dif­fi­cul­tés d’accès aux droits dans tous les domaines. »

Claire Hédon

Vous insistez, Camille Kouchner, sur la nécessité de poli­tiques publiques dotées de moyens réels. Claire Hédon, face à une fra­gi­li­sa­tion massive de la puissance publique, que peut l’institution du Défenseur des droits ?

Claire Hédon Sur les 165 000 récla­ma­tions dont a été saisie l’institution l’année dernière, nous sommes parti·es en médiation dans 80 % des cas : les trois quarts ont permis de résoudre le conflit entre l’institution et l’usager·e à l’origine de la récla­ma­tion. Donc, au quotidien, on arrive à trouver des solutions. Le Défenseur des droits n’est pas la justice, n’a pas le pouvoir de contraindre, mais il fait bouger des lignes. Après, il est vrai qu’il y a des sujets sur lesquels on s’époumone et qui n’avancent pas suf­fi­sam­ment bien… Je suis par exemple très déçue sur la question des contrôles d’identité dis­cri­mi­na­toires. L’état des lieux, tout le monde le connaît, et pourtant rien n’est fait. Quand vous en avez 47 millions chaque année, il est impos­sible d’ignorer que c’est un problème sys­té­mique… On maltraite notre jeunesse des quartiers, qui se prend des amendes à répé­ti­tion, qui ne trouve pas de stage pendant sa scolarité et ses études…
Plus glo­ba­le­ment, on maltraite la jeunesse : celle qui fait des études et a toutes les peines du monde à se loger, celle engagée dans les mou­ve­ments écolos…

Camille Kouchner On parle souvent de « la jeunesse », des droits « de l’enfant », au singulier, mais il faut parler des enfants au pluriel. Le rapport de la police aux enfants racisés est odieux. La militante anti­ra­ciste Fatima Ouassak parle d’« adul­ti­fi­ca­tion » des enfants racisé·es (lire le glossaire). Dans son podcast La Fille sur le canapé, Axelle Jah Njiké raconte aussi très bien comment les petites filles noires sont prises pour des adultes beaucoup trop tôt à cause des sté­réo­types. Au sein de la police et de la justice, il y a des biais énormes contre lesquels l’État ne lutte pas. Il doit adopter des poli­tiques publiques qui protègent les enfants des dis­cri­mi­na­tions. Depuis trop longtemps, il ins­tru­men­ta­lise un universel pour mieux nier les spé­ci­fi­ci­tés de chacun·e, et c’est aussi pour cette raison qu’il préfère retirer toute agen­ti­vi­té politique aux enfants. Mais je ne suis pas sûre que votre suc­ces­seur au poste de défenseur des droits, qui me fait très très peur³L’ancien sénateur François-Noël Buffet (Les Républicains) s’est opposé par le passé au mariage pour toustes, à l’extension de l’accès à la PMA pour couples de femmes et femmes céli­ba­taires, à la consti­tu­tion­na­li­sa­tion de l’IVG et à l’accès à l’aide médicale d’État pour les personnes étran­gères., s’empare de cette question… Dans quantité de domaines, et par­ti­cu­liè­re­ment dans la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, l’État organise un droit inef­fi­cace pour les plus vul­né­rables. Je pense par exemple à l’imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineur·es, qui a été adoptée par les député·es en première lecture du projet de loi de pro­tec­tion des enfants⁴Adopté par l’Assemblée nationale en juillet 2026, le projet de loi de pro­tec­tion des enfants propose une série de mesures concer­nant l’Aide sociale à l’enfance, le statut de l’assistance familiale, ou encore le contrôle des anté­cé­dents judi­ciaires des per­son­nels du péri­sco­laire. Le texte doit désormais être examiné par le Sénat.. Tout ça, c’est du droit pour demain, pas pour aujourd’hui. Aujourd’hui, on fait quoi pour empêcher les agressions ?

Justement, quelle est votre position à l’une et à l’autre sur la question de l’imprescriptibilité ?

Claire Hédon Je ne pense pas que la solution soit là. Quand les faits ont cinquante ans d’ancienneté, on risque de ne pas avoir les éléments de preuve. On est en train de mettre un pansement qui ne va pas régler la question – et qui va rendre la justice encore plus décevante.

Camille Kouchner C’est une question très difficile. Il y a évi­dem­ment une valeur sym­bo­lique de la loi, de la condam­na­tion. En cela, qui peut être contre l’imprescriptibilité ? Mais je me méfie beaucoup de la politique pénale actuelle : préférer adopter l’imprescriptibilité plutôt qu’un budget pour lutter contre les violences, c’est encore de la poudre aux yeux, de la com­mu­ni­ca­tion, pour faire croire que l’État agit. Il fait adopter une mesure hautement sym­bo­lique mais qui ne protège pas les enfants dans l’immédiat.

Claire Hédon Je pense qu’il y a besoin d’une répa­ra­tion qui ne soit pas forcément liée à la justice, justement. Mais quelle forme pourrait-elle prendre ?

Camille Kouchner La Civiise proposait la prise en charge des soins des victimes, ce qui implique, en amont, que le préjudice soit reconnu. Le droit doit avancer et prendre en consi­dé­ra­tion les symptômes liés à la trau­ma­to­lo­gie⁵Les victimes de violences sexuelles peuvent présenter de nombreux symptômes engendrés par le trau­ma­tisme (par exemple un stress post-traumatique, des troubles physiques, des conduites à risque, etc.), qui ont été mis en évidence par de nombreux travaux. pour obtenir cette recon­nais­sance, qui serait déjà énorme. Par ailleurs, il importe aussi de dis­tin­guer la justice pénale et la justice civile. L’une tend à condamner, l’autre à réparer, les méca­nismes de la preuve ne sont pas les mêmes.

Claire Hédon Oui, il peut y avoir un certain nombre d’éléments qui laissent à penser qu’une personne est victime, sans qu’il y ait suf­fi­sam­ment de preuves pour que l’accusé soit condamné. Les deux pour­raient être décorrélés.

« On maltraite la jeunesse : celle qui fait des études et a toutes les peines du monde à se loger, celle engagée dans les mou­ve­ments écolos… »
Claire Hédon

Dans vos propos, on entend une arti­cu­la­tion presque évidente entre les droits des femmes et ceux des enfants. Néanmoins, certain·es militant·es enfan­tistes (lire notre glossaire) rap­pellent que la domi­na­tion des adultes sur les enfants est aussi portée par des femmes. Comment faire tenir ces luttes ensemble sans les confondre ?

Camille Kouchner On peut très bien exercer une domi­na­tion quand on est assignée femme. Les mili­tantes enfan­tistes ont raison d’essayer de décons­truire le rapport de l’adulte à l’enfant. Autour de moi, il y a beaucoup de femmes qui se sont tues, parce qu’elles ont com­plè­te­ment intégré la norme patriar­cale. Leur silence est coupable.

Claire Hédon Vous parliez tout à l’heure d’un droit qui est inef­fi­cace pour protéger les plus vul­né­rables. Ce qui me frappe, c’est que la vul­né­ra­bi­li­té des enfants crée les pos­si­bi­li­tés d’atteinte à leurs droits, y compris par des femmes.

Camille Kouchner Oui, mais ces vul­né­ra­bi­li­tés sont créées par le système lui-même, elles ne sont pas natu­relles. Les enfants racisé·es, en situation de handicap, queers… sont plus vul­né­rables, mais à cause de quoi ? Parce qu’il n’y a pas de politique publique à leur intention. Il faut être capable de recon­naître les personnes les plus vul­né­rables, avec des critères objectifs qui n’essentialisent pas, pour construire des poli­tiques publiques. Le droit sait faire ça. Par exemple, la phi­lo­so­phie du droit du travail, c’est de recon­naître l’inégalité entre la ou le salarié et l’instance qui l’emploie : le salarié est dans une position de subor­di­na­tion par rapport à son employeur et a donc besoin d’être protégé. C’est ce qu’on appelle l’« ordre public social ». Quand on est enfant, on est vul­né­rable, vis-à-vis de l’État, mais aussi de sa famille. On doit construire notre ordre public en recon­nais­sant que les enfants ne sont pas sur un pied d’égalité avec les adultes. Et d’un point de vue inter­sec­tion­nel, un·e enfant peut subir dif­fé­rentes oppres­sions, certain·es sont donc plus vul­né­rables que d’autres. C’est toute l’idée d’un ordre public de pro­tec­tion, c’est-à-dire un droit conscient des inéga­li­tés sociales et dont les normes visent à rétablir une égalité réelle entre les individus.

Vous évoquez l’importance de la construc­tion de poli­tiques publiques pensées pour les popu­la­tions les plus vul­né­rables. L’année 2027 va être marquée par une élection pré­si­den­tielle déter­mi­nante à ce sujet : comment prévoyez-vous de l’aborder ?

Claire Hédon J’ai une vraie inquié­tude sur la question de l’extrême droite qui, dans son ADN, ne respecte pas les droits ni l’État de droit. Ce qui s’est passé dans les années 1930 nous éclaire sur ce qu’elle peut faire. Or, la démo­cra­tie, ce n’est pas sim­ple­ment l’élection au suffrage universel, c’est la sépa­ra­tion des pouvoirs, c’est le respect des droits fon­da­men­taux des personnes, c’est la liberté asso­cia­tive, la liberté de mani­fes­ter, la liberté de la presse…

Quels partis incluez-vous dans l’extrême droite aujourd’hui ?

Claire Hédon On a un glis­se­ment qui est un peu inquié­tant, mais je fais quand même une nette dif­fé­rence entre le Rassemblement national et Les Républicains. Je n’ai pas de doute là-dessus.

Camille Kouchner Depuis quelques années, la politique menée par les gou­ver­nants, alliée au degré d’acceptation des partis censés être dans l’opposition, montre que l’ensemble de l’échiquier politique, à quelques excep­tions près, s’est largement déplacé vers la droite, voire vers l’extrême droite. Il y a tellement d’exemples d’atteintes aux libertés fon­da­men­tales qu’on ne peut pas toutes les citer. Sur la liberté d’association, de nom­breuses sub­ven­tions ont été sup­pri­mées. Sur la liberté de mani­fes­ter, je pense à la manière dont ont été traités les Gilets jaunes… Puisque nous avons beaucoup parlé de l’absence de pro­tec­tion des enfants, on ne peut pas ne pas évoquer Nahel Merzouk, tué par un policier en 2023. Il fait partie d’un grand nombre d’enfants racisé·es victimes d’une violence étatique mise en place contre lui.

« On n’arrive pas à parler de la prise en charge des pédo­cri­mi­nels parce que, dans l’imaginaire collectif, ils restent des déviants. »
Camille Kouchner

Claire Hédon Il faudrait aussi citer les violences des forces de l’ordre à Sainte-Soline. Et quand toutes les mani­fes­ta­tions contre l’A69⁶Depuis 2023, des asso­cia­tions éco­lo­gistes dénoncent ce projet d’autoroute qui implique la des­truc­tion de zones humides et de terres agricoles, ou encore le pompage et l’assèchement de nappes phréa­tiques. sont inter­dites, ce n’est pas normal. La loi sur la pré­somp­tion de légitime défense des forces de l’ordre est également dra­ma­tique⁷Promulguée le 18 août 2026, la loi sur la pré­somp­tion d’usage légitime des armes pour les forces de l’ordre, dite « Ripost », prévoit d’inverser la charge de la preuve : si un policier ou gendarme tue avec son arme, ce n’est plus à l’État de prouver qu’il était néces­saire, mais aux parties civiles de prouver que le tir était illégal. Les député·es de gauche ont dénoncé une loi créant un « permis de tuer ».. J’ajouterais la loi sur la lutte contre la fraude sociale [pro­mul­guée le 25 juin 2026] qui revient à montrer du doigt les béné­fi­ciaires de minima sociaux, alors qu’il s’agit en réalité beaucoup plus souvent d’erreurs que de fraude. Et aussi la loi « plein-emploi » qui impose quinze heures d’activité heb­do­ma­daires aux béné­fi­ciaires du RSA. Donc je suis d’accord. Je fais une dif­fé­rence entre la droite et l’extrême droite, mais il y a une dérive qui est inquiétante.

Face à ce monde en crise, une impor­tance de plus en plus grande est accordée dans les milieux militants à la notion de joie. Qu’est-ce qui vous permet de la garder ?

Claire Hédon La jeunesse, que je trouve assez extra­or­di­naire, plus engagée que celle de ma géné­ra­tion. Je suis admi­ra­tive de ces jeunes femmes qui ne laissent rien passer.

Camille Kouchner Depuis que j’ai écrit La Familia grande, je suis dans une émulation intel­lec­tuelle, sur le féminisme, sur le les­bia­nisme politique… Tout ça a nourri l’écriture de mon deuxième livre, Immortels, un roman sur la binarité de genre. Ça m’apporte beaucoup de joie de mettre ma vie en accord avec toutes ces idées, qui sont aussi portées par une certaine frange de la jeunesse. C’est ce à quoi je n’avais pas accès dans mon embour­geoi­se­ment, dans mes cer­ti­tudes d’avoir atteint une certaine forme d’égalité. Je les ai décons­truites et je suis repartie dans une exigence intel­lec­tuelle, à plusieurs, qui est hyper joyeuse.

Entretien mené par Marie Kirschen le 16 juillet 2026 dans les bureaux du Défenseur des droits.