Camélia Jordana & Alice Zeniter

La chanteuse Camélia Jordana et l’écrivaine Alice Zeniter ont connu très tôt le succès, et le vertige de passer pour des jeunes filles modèles. Une image dont elles se sont affran­chies en pointant toutes deux le poids de l’impensé colonial dans la mémoire col­lec­tive, le racisme anti-Arabes et la per­sis­tance des violences poli­cières. Rencontre entre deux artistes qui n’ont plus peur de déranger.
Publié le 17 octobre 2023
Alice Zeniter & Camélia Jordana au Musée national de l'Histoire de l'immigration en septembre 2023 par Lynn S.K. pour La Déferlante 12 - Rêver
Lynn S.K. pour La Déferlante

Ce n’est pas la première fois que vous vous ren­con­trez : vous vous connais­sez depuis longtemps.

ALICE ZENITER Camélia est une artiste que j’ai l’impression d’avoir vue grandir.

Elle peut s’emparer de n’importe quelle chanson et la rendre tellement vibrante qu’on a le sentiment que c’est la chanson qui nous a accompagné·e toute notre vie, ou celle qui nous manquait jusqu’ici. Et poli­ti­que­ment, je l’ai vue se déployer très tôt. J’admire énor­mé­ment la manière dont elle a pris sa place en restant toujours debout, toujours droite.Vous-même avez été précoce avec un premier roman, Deux moins un égal zéro, publié à l’âge de 16 ans.

ALICE ZENITER J’ai commencé jeune ma carrière d’autrice, mais en ce qui concerne les questions poli­tiques, j’ai été beaucoup moins exposée que Camélia dans les médias. Il faut déjà avoir atteint un certain stade de célébrité dans le champ lit­té­raire pour être invité·e à réagir sur un sujet d’actualité.

N’est-ce pas en train de changer ? Diaty Diallo, dont le premier roman, Deux secondes d’air qui brûle (Seuil, 2022), raconte l’embrasement d’une cité suite à des violences poli­cières, a expliqué avoir été très sol­li­ci­tée par les médias après la mort de Nahel (1).

CAMÉLIA JORDANA C’est vrai qu’aujourd’hui, il y a une telle radi­ca­li­sa­tion dans le trai­te­ment média­tique des personnes racisées, qu’à la seconde même où l’une d’entre elles bénéficie d’une notoriété, on lui demande tout de suite d’avoir une parole publique, de se posi­tion­ner. C’était déjà le cas au début de ma carrière, mais je pense que c’est devenu plus violent désormais. J’avais 17 ans quand, pour la promo de mon premier album post-« Nouvelle Star », je me suis retrouvée à « On n’est pas couché », l’émission de Laurent Ruquier, aux côtés notamment d’Éric Naulleau, Éric Zemmour, Jean-François Copé, Jean-Marie Bigard et Luc Besson ! Une part de moi sentait le bain de tension dans lequel j’arrivais, et en même temps j’avais une forme d’inconscience.

ALICE ZENITER Si on ne m’a pas autant sol­li­ci­tée sur certaines questions, c’est aussi parce que j’ai un white passing (2) de malade. Personne ne pensait que j’étais franco-algérienne ! En 2010, dans Jusque dans nos bras (3), je mettais en scène une jeune femme, Alice, issue de l’immigration et qui fait un mariage blanc avec son meilleur ami malien. Mais à l’époque, contrai­re­ment à toi, Camélia, on ne m’a pas demandé de me posi­tion­ner, de dire ce que je pensais du port du voile. Jusqu’à l’âge de 27, 28 ans, je me suis protégée, et c’est avec L’Art de perdre (4) que j’ai fait mon outing en tant que fille d’immigré·es. Ne plus pouvoir choisir qui sait que tu es à demi-bougnoule et qui ne le sait pas, c’est une chose dont j’ai mesuré les effets assez tard dans la vie. Sur le moment, l’évocation de cette identité m’a permis de faire entendre qu’une partie des mien·nes n’existait pas en lit­té­ra­ture, et que je voulais pouvoir créer des récits de référence pour les femmes comme moi, pour les enfants issus de l’immigration, qui avaient grandi sans repré­sen­ta­tions dans les livres de leur père, de leur mère, de leurs oncles et tantes. Mais à partir de là, j’ai aussi commencé à avoir des retours très désa­gréables, surtout de la part de vieux messieurs blancs qui me disaient que j’étais un peu radicale dans ma condam­na­tion, puisque j’étais moi-même la preuve des bienfaits de
la colonisation…

CAMÉLIA JORDANA Tu crachais dans la soupe, quoi !

ALICE ZENITER Finalement, cet outing a accéléré ma com­pré­hen­sion politique de l’ampleur sys­té­mique du racisme. J’ai commencé à expé­ri­men­ter des choses que je ne connais­sais que de manière très théorique. Mais L’Art de perdre, c’est aussi le moment où beaucoup de gens m’ont dit qu’à travers ce roman, ils avaient compris que ce qu’ils croyaient être des traits propres à eux ou à leurs familles, c’était en fait une angoisse partagée par l’ensemble des immigré·es, ou une pression subie par nombre d’enfants de la deuxième génération.

Est-ce pour cela, Camélia Jordana, que vous avez dit un jour que L’Art de perdre avait été « un grand cadeau » ?

CAMÉLIA JORDANA En plus de la grâce avec laquelle Alice a écrit, inventé, pensé, construit ce roman, elle est la seule à être parvenue à combler ce que j’appelle un endroit de vide.


« Il ne nous reste que notre gueule. Cette gueule qui fait que tu n’es pas admis·e, que tu n’es pas accepté·e, que tu déranges, que tu es microagressé·e quo­ti­dien­ne­ment, c’est tout ce que t’as. »

Camélia Jordana


Est-ce que l’histoire de votre grand-père, référent local du Front de libé­ra­tion nationale pendant la guerre d’Algérie, faisait l’objet d’un tabou dans votre famille ?

CAMÉLIA JORDANA Pas tout à fait, car même si on ne parlait abso­lu­ment pas de ce passé, mon grand-père était une figure de référence, chez nous autant que dans la com­mu­nau­té musulmane du sud de la France. Mais quand j’évoque ce vide comblé par L’Art de perdre, c’est qu’avec ce grand-père, la barrière de la langue m’empêchait d’échanger plus de trois mots. Je fais partie de la première géné­ra­tion qui a subi cette rupture lin­guis­tique qui casse les liens. Je trouve que le plus dur, au quotidien, ce n’est pas forcément le fait de ne pas se sentir chez soi quand on est là-bas, ni de ne pas se sentir reçu comme chez soi quand on est ici. Le plus dou­lou­reux, c’est d’être déraciné·e jusque dans la langue, de ne pas pouvoir entrer en relation avec les siens. C’est ça, l’endroit de vide. Et comme il n’y avait pas d’échange possible, il n’y avait même pas, avant que je découvre L’Art de perdre, de curiosité de ma part par rapport à cet endroit de mon identité. Ce silence-là, il est hérité d’une injonc­tion coloniale qui a consisté à interdire aux gens de parler leur langue, de s’appeler par leur nom, qui a invi­si­bi­li­sé jusqu’aux noms des rues. Pour le dépasser, pour s’autoriser à inter­ro­ger cette histoire coloniale, il faut avoir la volonté d’entamer un travail de déconstruction.

Camélia Jordana par Lynn S.K. pour La rencontre « Camélia Jordana & Alice Zeniter : retisser les héritages » - La Déferlante 12 Rêver ALICE ZENITER Comme je viens d’une famille anal­pha­bète, les seules traces écrites restantes de ma lignée en Algérie sont celles laissées par les colons. C’est comme si mon seul album de photos de famille était tenu par un oncle raciste qui aurait écrit des horreurs à côté de chaque cliché ! Mais je voudrais rebondir sur ce que dit Camélia, sur la barrière de la langue. Les gens qui disent aux parents immigrés de ne pas parler leur langue natale à leurs enfants, j’aimerais qu’ils com­prennent ce que ça veut dire dans nos familles. Cet été, j’étais chez ma grand-mère. Quand elle dit un truc en arabe, ma tante en traduit un morceau, mon père contredit ma tante, moi je réponds en français, mon père traduit, ma tante fait une blague dessus, ma grand-mère éclate de rire, j’attrape un mot, j’essaie de répondre sans attendre la tra­duc­tion, sauf que ça part dans tous les sens… Le salon de ma grand-mère, c’est la tour de Babel. On partage une intimité familiale très forte, mais on ne peut pas se parler sans mul­ti­plier les inter­mé­diaires – avec tout ce qui s’y perd.

CAMÉLIA JORDANA Il y a la question de la com­pli­ci­té, du partage au quotidien, mais aussi le fait que le seul lien à nos racines passe par ces gens-là, avec lesquels on ne sait pas parler. C’est-à-dire qu’il ne nous reste que notre gueule. Cette gueule qui fait que tu n’es pas admis·e, que tu n’es pas accepté·e, que tu déranges, que tu es microagressé·e quo­ti­dien­ne­ment, c’est tout ce que t’as. Et encore. Moi, ça fait deux ans qu’officiellement je porte mes cheveux frisés, et un an que je ne veux plus les raidir, sauf pour le travail. Ça m’a pris presque trente ans, toute une vie, pour en arriver là ! C’est névro­tique, ce rapport à notre féminité et à notre beauté qui passe par le white washing (5) total de nos physiques. Donc, il n’y a pas seulement la dis­pa­ri­tion de notre langue et l’invisibilisation des héroïnes et des héros de notre culture : ça va jusqu’à nos gueules. C’est une forme de négation totale. Et on a beau tout faire pour « s’intégrer » – même si là, on parle carrément d’assimilation –, ça ne change rien.


« Je ne choisis pas de faire de politique : je suis un être politique parce que je suis une femme et que je suis racisée. »

Camélia Jordana


On se trouve au palais de la Porte-Dorée, qui a servi autrefois la pro­pa­gande coloniale française (lire l’encadré p. 20). Comment appré­hen­der la violence mémo­rielle que dégage ce lieu ?

ALICE ZENITER Cette violence-là, il faut qu’elle soit montrée et vue, car c’est une réponse à la pro­po­si­tion de loi sur les bienfaits de la colo­ni­sa­tion (6). Ce musée devrait être beaucoup plus visité, car il dit la vérité des expé­di­tions colo­niales : les êtres humains colonisés y sont repré­sen­tés n’importe comment, et les matières premières qui ont été pillées et exploi­tées sont partout. Ça raconte clai­re­ment que ce n’est pas pour l’idéal des Lumières que la France a mené une telle entreprise.

CAMÉLIA JORDANA C’est assez désta­bi­li­sant de constater le déficit de prise de conscience, de connais­sance et de trans­mis­sion concer­nant la colo­ni­sa­tion. Je me demande comment réussir à mener mon travail intime de mémoire, quand je vois à quel point le travail collectif sur ces sujets se fait à reculons.

Alice Zeniter par Lynn S.K. pour La rencontre « Camélia Jordana & Alice Zeniter : retisser les héritages » - La Déferlante 12 Rêver Est-ce que cette quête iden­ti­taire se répercute dans vos choix artistiques ?

CAMÉLIA JORDANA Oui, tout le temps. Je pense que j’ai toujours été intran­si­geante, mais au fil du temps, ma vigilance s’est accrue : quand je participe à un projet, par exemple ciné­ma­to­gra­phique, je suis très attentive aux questions de repré­sen­ta­tion, je pointe certaines choses en donnant des réfé­rences et en essayant de trans­mettre, justement. Ce travail de pédagogie est obli­ga­toire. C’est comme faire un shooting photo avec mon afro – même si, pour celui que j’ai fait ce matin avant de venir ici, j’ai dû accepter de me lisser les cheveux, à mon grand regret !

ALICE ZENITER Moi aussi, j’ai changé des choses dans la pratique de mon métier, notamment depuis L’Art de perdre. Je ne referai pas de livre qui ne passe pas le test de Bechdel (7). Je ne referai pas de livre en étant com­plè­te­ment imprégnée de l’idée qu’un grand roman, ça comprend un homme blanc conqué­rant, et donc que mes héros doivent y res­sem­bler. Ou que ce n’est pas possible de créer un per­son­nage de loseur sym­pa­thique qui soit une femme, qu’on va forcément lui en vouloir. Je ne referai plus de roman où tout le monde est blanc.


« Ne plus pouvoir choisir qui sait que tu es à demi-bougnoule et qui ne le sait pas, c’est une chose dont j’ai mesuré les effets assez tard dans
la vie. »

Alice Zeniter


Camélia Jordana, dans vos chansons, vous évoquez les violences poli­cières, vous parlez de féminisme. On vous a aussi entendue sur la réforme des retraites. Revendiquez-vous l’étiquette d’« artiste engagée » ?

CAMÉLIA JORDANA Je ne choisis pas de faire de politique : je suis un être politique parce que je suis une femme et que je suis racisée. Que je le veuille ou non, ça impacte mon art. Je ne comprends pas l’art désengagé. Je respecte le choix de certain·es de ne pas ques­tion­ner, dans leurs créations, leur rapport au monde, mais moi, j’en suis incapable, car c’est la seule manière que j’ai d’y survivre.

ALICE ZENITER Je suis moins tolérante que toi. Plus ça va, plus je me dis que l’art apo­li­tique n’existe pas. Il y a une posture qui me paraît être un acquies­ce­ment au monde tel qu’il est. C’est une manière de dire : « Les inéga­li­tés telles qu’elles sont me conviennent, je voudrais juste pouvoir en profiter. »

L’une et l’autre, vous êtes adoubées par vos pairs, par la critique et par le public. Est-ce que cette légi­ti­mi­té facilite vos prises de parole ?

CAMÉLIA JORDANA C’est vraiment sur le fil. Je bénéficie d’assez de lumière pour pouvoir prendre la parole sur certains sujets. En revanche, si j’ai acquis cette recon­nais­sance, c’est parce que j’ai par­fai­te­ment endossé le costume qui permet de prendre une telle place. Et prendre la parole me coûte extrê­me­ment cher. Quand en 2020, chez Ruquier à nouveau, au milieu d’une foule de sujets poli­tiques, j’ai parlé des violences poli­cières, ça a fait une énorme polémique (8). Je venais de sortir un album, et j’ai perdu des pro­gram­ma­tions télé et radio, des inter­views, des concerts… Les présentateur·ices qui me rece­vaient étaient cyberharcelé·es par la facho­sphère. Donc, j’ai beau avoir fait tout ce qu’il fallait pour entrer dans ce système, quand je parle depuis ma place de femme racisée, on me le fait payer.

ALICE ZENITER L’ampleur de ce qu’on prend dans la gueule quand on s’exprime sur ces sujets-là est liée, d’une certaine manière, au fait qu’« on n’a pas signé pour ça ». Je suis une autrice étudiée au bac. Je repré­sente l’entrée dans le patri­moine, donc à un moment donné, ça m’assied. Mais ça fait deux fois que je refuse une interview dans la matinale de France Inter, parce qu’en prenant la parole sur des sujets de société dans un format qui ne me convient pas, je risque de me faire défoncer sur les réseaux sociaux. Je ne vais pas aller m’exposer comme ça. Je veux bien qu’on me défonce quand je parle du racisme, comme je conti­nue­rai de toute façon à le faire, mais laissez-moi le faire dans une forme dont je sois fière.

Emmanuelle Josse, Alice Zeniter, Nora Bouazzouni et Camélia Jordana par Lynn S.K.

Avez-vous craint d’être instrumentalisées ?

ALICE ZENITER Quand j’ai publié mes deux premiers romans, à 16 et 23 ans, bon nombre d’articles disaient que j’étais « un exemple parfait d’intégration ». Pendant un temps, je me suis sentie valorisée par ça. Mais j’ai toujours trouvé très dur de tenir une espèce de double discours : évi­dem­ment qu’une tra­jec­toire sociale comme la mienne est possible, puisque je suis là. Mais ça amène mes inter­lo­cu­teurs blancs et bourgeois à se sentir très à l’aise, à croire que leur système fonc­tionne, qu’il est accueillant.

CAMÉLIA JORDANA Et que les autres ne font pas assez d’efforts !

ALICE ZENITER Dans le système de repré­sen­ta­tion de l’immigration en France, j’ai clai­re­ment gagné la partie, je fais partie des gens qui ont fait un double-six. Mais à côté de ça, la violence est telle, l’étouffement est si permanent, que même avec un double-six, moi, je dis que ça n’en vaut pas la peine. Arrêtez de vous sentir à l’aise avec le fait que quelques-un·es d’entre nous par­viennent à tirer un double-six !

CAMÉLIA JORDANA Le système est aussi convaincu que notre double-six nous immunise contre les micro-agressions. Mais je vous donne un petit exemple, une histoire qui m’est arrivée récemment. Ma chienne a été blessée par un sanglier. Je débarque à la clinique, accom­pa­gnée par un ami marocain. La dame de l’accueil s’approche, je pense qu’elle m’a reconnue, et tout ce qu’elle trouve à dire pour rassurer ma chienne, c’est : « Il était méchant, ce cochon, c’est sûr qu’il n’était pas halal ! » Tu imagines le trajet dans sa tête ?! C’est quand même énorme : elle a vu « sanglier », elle a vu « arabe », et donc elle a fait le lien avec « cochon », « musulman », et donc « halal »… Le tout en une fraction de seconde, de la part d’une personne qui n’était même pas mal inten­tion­née ! Voilà comment on est renvoyé à la gueule qu’on a. Alors aujourd’hui, je refuse d’être prise comme exemple. Même si à un moment, j’étais fière d’avoir ce rôle, je crois. C’est le même principe que le patriar­cat : quand on t’a seriné que la seule chose qui compte, c’est d’être belle et choisie par les hommes, devenir un trophée est une grande fierté. Être racisée, c’est pareil : quand tu as coché toutes les cases de l’assimilation pour t’intégrer, tu es hyper heureuse, à 18 ans, de parler de ta biblio­thèque sur France Culture.

ALICE ZENITER Avant, j’avais toujours l’impression de jongler avec trop d’assiettes à la fois. Il y a ce sentiment de res­pon­sa­bi­li­té, mais tu veux aussi montrer que tu n’as pas changé d’équipe ; que tu as beau avoir passé tous les stades de la vali­da­tion, tu ne te réveille­ras jamais un matin sans être une femme et sans être arabe. Cela dit, je trouve aussi que l’attention bien­veillante de certains
médias aide à faire passer certaines choses.

Est-ce qu’attirer et conserver la sympathie du public, quand on est une femme racisée, ça nécessite d’en faire plus, de sourire davantage ?

ALICE ZENITER Les gens m’ont vue grandir, comme Camélia. Tu les sens à deux doigts de te pincer les joues en te disant que tu es mignonne. Pendant un temps, ça m’a énervée, mais main­te­nant je me dis que, stra­té­gi­que­ment, ça m’aide, car je peux tenir un certain nombre de discours qui autrement me ran­ge­raient dans la catégorie hys­té­rique, méchante ou radi­ca­li­sée. Donc tout en souriant et en parlant gentiment, je peux dire : « Le système est raciste » ! Et c’est là que réside ma marge de manœuvre, c’est là que je tente d’emporter la conviction.


« Tu as beau avoir passé tous les stades de la vali­da­tion, tu ne te réveille­ras jamais un matin sans être une femme et sans être arabe. »

Alice Zeniter


CAMÉLIA JORDANA Malheureusement, si pour avancer dans le système en question, une femme blanche doit sourire, être belle à regarder et un peu mys­té­rieuse, nous, on doit redoubler de sympathie, car chez nous, femmes racisées, le mystère fait peur. Il faut montrer qu’il n’y a pas de danger, pas de vice, se présenter comme la personne la plus aimable et la plus arran­geante, plus encore que n’importe quelle femme socia­li­sée de cette manière depuis l’enfance.

Alice, vous n’avez donc pas opté pour la « parade virile » des artistes masculins, une formule empruntée à la roman­cière Julia Kerninon, que vous men­tion­nez dans Toute une moitié du monde ?

ALICE ZENITER Clairement, mon éducation m’a permis d’adopter les codes plutôt masculins qui ne sont pas donnés spon­ta­né­ment aux femmes, et qui per­mettent d’entrer dans une grande école : une parole argu­men­tée et construite, une certaine capacité à bluffer… Et je pense que j’ai déjà écrasé des gens par la parole. En revanche, j’ai caché la puissance de mon corps, alors que j’ai été très sportive ! Un grand nombre d’écrivains hommes parlent du sport qu’ils pra­tiquent dans leurs livres ; mais dans les miens, je n’évoque jamais mon rapport à la nage, activité que j’ai pratiquée dix, douze heures par semaine pendant des années. On entend souvent des femmes dire qu’elles se font passer pour plus bêtes qu’elles ne sont afin de laisser les hommes briller. Moi, j’ai longtemps fait ça avec ma puissance mus­cu­laire, que je commence tout juste à me réapproprier.

Alice Zeniter, la fille aux cent histoires

Autrice, à 37 ans, d’une œuvre déjà foi­son­nante, Alice Zeniter aime mettre ses per­son­nages aux prises avec la grande Histoire, qu’elle ait pour cadre
la Hongrie com­mu­niste (Sombre Dimanche, Albin Michel, 2013), l’Algérie luttant pour son indé­pen­dance (L’Art de perdre, Flammarion, 2017), ou la révolte des Gilets jaunes (Comme un empire dans un empire, Flammarion, 2020). L’écrivaine mène aussi une réflexion au long cours sur les pouvoirs de la fiction : les per­son­nages de Juste avant l’oubli (Flammarion, 2015) sont ainsi hantés par la figure fan­to­ma­tique d’un écrivain disparu de manière mys­té­rieuse, et dans Je suis une fille sans histoire, un seule-en-scène créé en pleine pandémie de Covid-19, elle décor­tique, avec humour
et pédagogie, la façon dont on fabrique des histoires. Un ques­tion­ne­ment qui l’amène à expé­ri­men­ter tous les formats créatifs possibles : la tra­duc­tion (I love Dick, de Chris Kraus, Flammarion, 2016), le cinéma (avec la coréa­li­sa­tion du long-métrage Avant l’effondrement, en 2023), le théâtre, au sein de sa compagnie L’Entente cordiale, ou encore le dessin animé sur lequel elle travaille actuellement.

Camélia Jordana, comment négociez-vous avec ce corps que vos métiers d’actrice et de chanteuse imposent de montrer ?

CAMÉLIA JORDANA Je suis arrivée à un minimum syndical avec lequel je suis OK. Je dois valider mon image au quotidien, ce qui est à la fois un cadeau et un fardeau. Donc ma solution, c’est le contrôle : je suis ma propre pro­duc­trice. Clips, visuels, photos de cover d’albums, abso­lu­ment tout est produit et réalisé par moi, avec des chef·fes de projet sur chacun de ces postes. C’est en étant dans ce contrôle que j’arrive petit à petit à lâcher prise, par exemple en gardant dans un clip un plan que je trouve beau, même si moi j’y apparais sous un angle qui ne cor­res­pond pas aux codes de la féminité sexy et attirante.

Ce qui frappe, chez l’une et l’autre, c’est une forme de solidité, d’affirmation de soi construite au fil des ans. Mais une chose demeure floue. Depuis le début de l’entretien, pour qualifier cette identité que vous partagez, vous naviguez entre dif­fé­rents mots : arabe, franco-algérienne, racisée, fille d’immigré·es…

ALICE ZENITER Oui, c’est sûr, c’est le bordel…

CAMÉLIA JORDANA Le vrai mot, c’est « berbère ». Mais à partir du moment où la France colonise l’Afrique du Nord, où vivent dif­fé­rentes tribus berbères, ça devient des « Arabes »…

ALICE ZENITER Moi, j’aime bien utiliser le terme « arabe » pour signer une soli­da­ri­té. De la même manière, mais pas du tout dans les mêmes lieux, j’utilise le terme « bougnoule ». C’est une façon de dire : « De toute façon, c’est ça qu’on est pour eux », de tordre le bras à la première insulte raciste que j’ai prise dans la gueule. En revanche, comme dans toutes les situa­tions où tu retournes le stigmate, quand quelqu’un, qui ne fait pas partie de cette com­mu­nau­té d’entraide et de mémoire, dit « les Arabes » pour parler de gens qui ne le sont pas, là, je corrige.

Alice Zeniter & Camélia Jordana au Musée national de l'Histoire de l'immigration en septembre 2023 par Lynn S.K. pour La Déferlante 12 - Rêver

On manque aussi d’un mot pour parler de ce qui se joue à l’intersection entre sexisme et racisme anti-Arabes, un équi­valent au terme « miso­gy­noir » inventé par les afro­fé­mi­nistes états-uniennes.

ALICE ZENITER J’ai l’impression qu’en termes de lit­té­ra­ture scien­ti­fique ou de pro­duc­tion d’outils sur les questions de racisme, on a beaucoup pris aux États-Unis – où le travail était clai­re­ment plus avancé – et à d’autres fémi­nistes noires, comme la roman­cière nigériane Chimamanda Ngozi Adichie. Sauf qu’aux États-Unis, à la dif­fé­rence de « Noir » ou « Hispanique », « Arabe » n’est pas une catégorie administrative…

CAMÉLIA JORDANA Dans les castings inter­na­tio­naux, j’ai le choix entre « European », « Latina » ou « Middle East »… Il n’y a jamais le nom de ma tête !

ALICE ZENITER On est obligées de trans­for­mer certains concepts pour parler de notre cas. La cinéaste et autrice afro­fé­mi­niste Amandine Gay est l’une des personnes dont les réflexions me nour­rissent le plus aujourd’hui, mais c’est une penseuse de la condition des femmes noires. J’ai aussi en tête l’écrivaine Maryse Condé, qui a écrit dans des condi­tions maté­rielles extrê­me­ment dif­fi­ciles et qui a refusé d’appliquer les normes de la lit­té­ra­ture blanche pour être validée par ses pairs. Mais je ne connais pas de femme issue de nos com­mu­nau­tés qui jouerait un rôle équi­valent. La plupart des autrices algé­riennes qui ont été éditées en France ont vu l’un de leurs livres vendu comme un coup éditorial, mais le reste de leurs publi­ca­tions n’a pas suivi : Assia Djebar, présentée comme « la Sagan musulmane », est entrée à l’Académie française, mais elle n’est pas étudiée en France ! Quand on publie un roman et qu’on a de la visi­bi­li­té, on a l’impression d’être la première, alors que celles qui ont fait le taf avant ont sim­ple­ment été invi­si­bi­li­sées. C’est pour réparer ça qu’avec la roman­cière Faïza Guène on travaille sur une forme de lecture musicale autour de ces écri­vaines que j’ai décou­vertes très tard : Assia Djebar, Maïssa Bey, Leïla Sebbar, Tassadit Imache… Leur effa­ce­ment est très violent, mais c’est parce qu’il n’y a pas eu de chaîne de trans­mis­sion pour qu’on puisse grandir avec ces autrices-là. Je trouve ça hyper important qu’on puisse connaître, recon­naître et remercier celles qui ont écrit avant nous des récits qui nous ressemblent.

CAMÉLIA JORDANA En ce qui me concerne, depuis quelque temps, je réfléchis à employer le terme « afro­péenne ». J’ai eu le déclic à New York, dans un taxi conduit par un Afro-Américain d’origine éthio­pienne. Il m’a demandé d’où je venais, et quand je lui ai répondu que j’étais française mais que mes ancêtres étaient algériens, il m’a répondu : « Ah, donc tu es afro-européenne ! ». Et là, je me suis dit… oui. En fait, oui. Comme L’Art de perdre a comblé un vide, ce terme d’afro-européenne vient, pour l’instant, désigner un endroit qui n’est pas dit, ni même pensé par nos dirigeant·es.

ALICE ZENITER Ce que j’aime avec ces termes, « afro-européenne » ou « afro-descendante », c’est aussi qu’ils nous per­mettent de concevoir l’Algérie dans son rapport au continent africain, dans sa place au sein des mou­ve­ments pan­afri­cain, tiers-mondiste, non-aligné…

CAMÉLIA JORDANA Mais oui ! J’ai vu récemment un docu­men­taire sur les Black Panthers, qui se réfu­giaient à Alger pour fuir le har­cè­le­ment du FBI !

ALICE ZENITER C’est exac­te­ment ce que raconte l’historien Sylvain Pattieu dans Panthères et pirates (9). Ce genre d’ouvrage, comme les termes « afro-européenne » ou « afro-descendante », ça élargit encore la com­mu­nau­té à laquelle je pense quand j’utilise le mot « arabe ». Quand on n’évoque l’Algérie que dans son face-à-face avec la France, on pense à une histoire de la colo­ni­sa­tion et de la très lente déco­lo­ni­sa­tion, mais on oublie le reste, qui est fascinant !

Camélia Jordana,une voix qui s’affirme

En 2014, Camélia Jordana évoque déjà sa « gueule » dans la chanson éponyme tirée de son deuxième album, Dans la peau : « Y a des fois où j’me sens seule / Y a des fois où j’ai peur de ma gueule / Ma gueule d’étranger / Ma gueule qui sait pas où aller… » Un disque sensuel, plus exigeant et pointu que son premier opus, Camélia Jordana, sorti en 2010 et écoulé à plus de 100 000 exem­plaires. En 2018, elle va encore un cran plus loin : dans l’album Lost, la chanteuse et actrice désormais césarisée mêle anglais, français et arabe pour dénoncer la colo­ni­sa­tion (Empire), le racisme et les violences poli­cières ; Freddie Gray rend hommage à cet Africain-Américain mort en 2015 après son arres­ta­tion violente par des policiers à Baltimore, et Dhaouw (lumière, en arabe) évoque le massacre du 17 octobre 1961, commis par la police française lors d’une mani­fes­ta­tion pacifique d’Algérien·nes dénonçant le couvre-feu qu’on leur imposait. En 2021, Camélia Jordana produit seule son double album Facile x Fragile, éclec­tique, toujours combatif et plus ouver­te­ment féministe : « Mesdames, les femmes, prenons les armes / Il est temps, usons de nos larmes / Aucun besoin de faire couler le sang / Comme eux seuls savent le faire. »

Est-ce que les livres, les mots, en changeant les repré­sen­ta­tions, peuvent contri­buer à changer le réel ?

ALICE ZENITER Je pars du principe que les univers fictifs que l’on se construit à travers une somme de films, de séries, de livres… ont une réalité, puisqu’ils ont des effets. Évidemment, chacun·e n’ayant pas fréquenté exac­te­ment les mêmes œuvres, on n’a pas le même pays de fiction dans la tête. Mais dans cet univers fictif, je veux mener un combat de justice sociale. Oui, la révo­lu­tion passe par des questions de repré­sen­ta­tion : c’est un mouvement continu entre le dedans et le dehors, et il n’y a aucune raison d’abandonner cet univers fictif à l’ordre qu’ont établi les dominants depuis des siècles.

CAMÉLIA JORDANA Dans mon travail aussi, la justice sociale est centrale, presque malgré moi. Ça passe par la chanson et les films, dans lesquels j’incarne certains parcours de femmes, mais également dans les projets que j’ai en cours : l’écriture d’un roman, d’un essai et d’un film. La réalité vient forcément percuter tout ça. Pour qu’une société soit en bonne santé, c’est néces­saire d’être per­pé­tuel­le­ment en mouvement.

ALICE ZENITER C’est ce qui fait que je ne supporte pas les positions des boomers. Je trouve ça génial de pouvoir se dire que tel truc que j’ai toujours accepté, tout à coup, me pose problème. Ça signifie que je vais devoir me défaire de certaines choses que j’ai aimées et effectuer un travail sur moi-même ! J’aime l’idée qu’on travaille tout le temps. Sinon ça ne m’intéresse pas, sinon c’est affreux de vieillir. •

Le palais de la Porte-Dorée

C’est la pho­to­graphe Lynn S.K., chargée de réaliser les pho­to­gra­phies de la rencontre, qui a suggéré qu’elle ait lieu au palais de la Porte-Dorée. Construit pour l’Exposition coloniale inter­na­tio­nale de 1931, il se voulait une célé­bra­tion de l’entreprise impé­ria­liste menée par la France au-delà des mers. Ses fresques mettent en scène une vision sté­réo­ty­pée des popu­la­tions colo­ni­sées, les pièces les plus pré­cieuses de son mobilier sont fabri­quées avec des matières premières prélevées dans ces ter­ri­toires dominés. Les évo­lu­tions muséo­gra­phiques du palais sont emblé­ma­tiques des dif­fi­cul­tés fran­çaises à affronter le fait colonial : le bâtiment a abrité le Musée des Colonies (en 1931), le Musée de la France d’outre-mer (à partir de 1935), le Musée des Arts africains et océaniens (à partir de 1960)… Il est aujourd’hui offi­ciel­le­ment le Musée de l’Histoire de l’immigration. « Ses fresques, son objet initial en font un espace poten­tiel­le­ment rude à visiter pour les personnes non blanches, explique Lynn S.K., elle-même franco-algérienne. Mais il m’a semblé essentiel que nous puissions y réunir plusieurs femmes dont les ancêtres ont pro­ba­ble­ment été oppressé·es, tué·es ou déporté·es au nom de la prétendue mission “civi­li­sa­trice” que la France disait mener dans les colonies. »

Entretien réalisé par Nora Bouazzouni, jour­na­liste indé­pen­dante, le 4 septembre 2023, au Musée national de l’Histoire de l’immigration.


1. Le 27 juin 2023, Nahel M., 17 ans, est tué par un policier. Un témoin filme la scène, qui fait le tour des réseaux sociaux. Des révoltes éclatent dans plus de 500 communes, suivies d’une répres­sion par­ti­cu­liè­re­ment intense.

2. Le white passing est la pos­si­bi­li­té, chez une personne racisée, de « passer » pour une personne blanche, et d’être, de ce fait, moins exposée au racisme.

3. Albin Michel, 2010.

4. L’Art de perdre, best-seller couronné par de nombreux prix lit­té­raires, raconte l’histoire d’une famille franco-algérienne sur trois géné­ra­tions, marquée par l’expérience de la guerre, de l’exil et des tiraille­ments identitaires.

5. Historiquement, le white whashing (blan­chi­ment) consis­tait à faire jouer par des acteur·ices blanc·hes des per­son­nages qui ne l’étaient pas. Cela désigne aujourd’hui l’hégémonie des standards esthé­tiques blancs dans les arts et la mode.

6. Le 23 février 2005 était adoptée une loi prévoyant que « les pro­grammes scolaires recon­naissent en par­ti­cu­lier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord ». Vivement contesté, cet alinéa de la loi fut abrogé par décret l’année suivante.

7. Inventé par la des­si­na­trice Alison Bechdel, ce test quantifie la place des femmes dans une pro­duc­tion cultu­relle à travers trois critères : y a‑t-il au moins deux femmes dans cette œuvre ? Discutent-elle entre elles ? Discutent-elles d’autre chose que d’un homme ? (Lire l’entretien avec Alison Bechdel dans La Déferlante n° 8, novembre 2022).

8. Le 23 mai 2020, dans l’émission de télé­vi­sion « On n’est pas couché », Camélia Jordana a évoqué la peur qu’elle éprouvait quand elle croisait des policiers. Ces propos lui ont valu, entre autres, une réaction indignée du ministre de l’Intérieur d’alors, Christophe Castaner, ainsi que de certains syndicats de police.

9. Panthères et pirates (La Découverte, 2022) raconte le parcours, au début des années 1970, de deux militant·es des Black Panthers, Melvin et Jean McNair, qui détournent un avion pour le forcer à atterrir à Alger, alors ville-phare du tiers-mondisme.

Rêver : La révolte des imaginaires

Retrouvez cet article dans la revue La Déferlante n°12 Rêver, paru en novembre 2023. Consultez le sommaire.

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