« Que faire des œuvres problématiques ? »

Qu’est-ce qui constitue, selon vous, une œuvre « problématique » ?

EVA DOUMBIA C’est le contexte dans lequel elle est présentée. Certains groupes sociaux vont estimer que telle œuvre est pro­blé­ma­tique pour eux tandis qu’elle ne l’est pas pour d’autres. En fait, forcément, n’importe quelle œuvre, compte tenu de la diversité des opinions, sera problématique.

CAROLE THIBAUT Effectivement, il me semble que, d’une certaine manière, une œuvre d’art est forcément pro­blé­ma­tique. Ce qui fait la valeur artis­tique d’une œuvre, c’est le fait qu’elle pose question, qu’elle remue les repré­sen­ta­tions conven­tion­nelles du monde. La question c’est donc plutôt : auprès de qui l’œuvre pose-t-elle problème ? Et pourquoi ?

GENEVIÈVE SELLIER Je vais dans le même sens : c’est vraiment une question de réception. Beaucoup d’œuvres qui ont été consi­dé­rées autrefois comme des chefs‑d’œuvre ne sont plus regar­dables de nos jours. Ou tout au moins, elles sont « pro­blé­ma­tiques » pour des fémi­nistes. Le débat a surgi récemment parce que les pré­sup­po­sés idéo­lo­giques de ces œuvres, en par­ti­cu­lier en termes de genre, sont devenus visibles, alors que jusqu’à main­te­nant, ils ne l’étaient pas.

Nombre d’entre nous se demandent comment réagir, en tant que spectateur·ices, face à une œuvre porteuse de repré­sen­ta­tions racistes, sexistes ou homo­phobes. Quelles réponses peut-on apporter à cette question ?

EVA DOUMBIA Cette année, nous célébrons les 400 ans de la naissance de Molière. Or, si on regarde son œuvre d’un point de vue contem­po­rain, décons­truit, féministe et anti­ra­ciste, on voit que Molière coche toutes les cases de ce qui ne va pas. Les Précieuses ridicules, Les Femmes savantes : c’est sexiste¹Lire notre BD Les Précieuses pas ridicules de Delphine Panique parue dans le n0 4 de La Déferlante, décembre 2021.. Je pense que notre rôle à nous, les artistes – mais c’est valable aussi pour les enseignant·es –, c’est de faire lire cor­rec­te­ment les textes. Il y a deux ans, mon fils tra­vaillait sur Les Fourberies de Scapin. Je l’ai relu avec lui et j’ai réalisé à quel point c’était raciste. Alors qu’est-ce qu’on fait ? Est-ce qu’on continue à enseigner Scapin ? Est-ce qu’on met plein de pincettes, en expli­quant que ça fait partie de l’histoire du théâtre et qu’à ce moment-là la France était un pays raciste et sexiste ? L’option qui s’offre à nous, c’est vraiment de contex­tua­li­ser les œuvres. Il y a quelques années, j’ai assisté avec une amie également afro-descendante à une repré­sen­ta­tion d’un texte contem­po­rain où il y avait le mot « nègre ». Et j’ai entendu mon amie tchiper ²Bruit de succion qui exprime de la désap­pro­ba­tion ou du dédain et qui est notamment utilisé en Afrique et dans les Antilles. très fort. Je me suis dit : « Ah, ce serait vraiment bien si on pouvait tous tchiper quand on entend quelque chose qui nous offense. » C’est une manière de dire qu’il faut faire attention à qui se trouve dans la salle. Souvent, on part du principe qu’il ne va pas y avoir de femmes, de personnes racisées, ou de personnes homo­sexuelles dans le public. Et je pense qu’il faut faire attention à cela en tant qu’artiste et toujours se dire qu’il y a poten­tiel­le­ment quelqu’un qui peut être offensé.

GENEVIÈVE SELLIER En France, on a une tradition de l’hagiographie des grands auteurs, à l’école comme dans le monde culturel : on n’apprend ni aux enfants ni aux adultes à avoir un regard critique sur les repré­sen­ta­tions domi­nantes. On leur apprend qu’il y a des « grands auteurs » qu’il faut révérer. Or, toute œuvre doit pouvoir être critiquée dans la mesure où elle transmet, consciem­ment ou incons­ciem­ment, une partie des normes domi­nantes qui légi­ti­ment la domi­na­tion d’une classe sociale sur une autre, d’un genre sur l’autre, etc. Après la publi­ca­tion de mon livre qui analysait la question des rapports femmes-hommes dans la Nouvelle Vague, je me suis fait descendre en flammes par tous mes collègues parce que, évi­dem­ment, la Nouvelle Vague, c’est sacré ! C’est le monument par excel­lence du cinéma français. Le cinéma d’auteur est pour moi le refuge du mas­cu­li­nisme le plus pervers, parce qu’il se cache derrière la culture d’élite.

« En France, on a une tradition de l’hagiographie des grands auteurs : on n’apprend ni aux enfants ni aux adultes à avoir un regard critique sur les repré­sen­ta­tions dominantes. »

Geneviève Sellier

Justement, ces dernières années, un certain nombre d’artistes reconnus ont été accusés, voire condamnés, pour des viols, des agres­sions sexuelles, parfois des fémi­ni­cides (lire page de gauche). Comment se comporter face à leurs œuvres ?

GENEVIÈVE SELLIER En tant que critique, j’ai le devoir d’aller voir tous les films sur lesquels j’écris. Woody Allen et Roman Polanski sont irré­cu­pé­rables : leurs films témoignent depuis longtemps d’une vision patriar­cale des rapports femmes-hommes. Je considère néanmoins qu’il est important d’écrire sur ces œuvres pour réactiver les défenses des spec­ta­teurs et des spec­ta­trices et pour les inciter à ne pas aller les voir.

EVA DOUMBIA Je suis opposée à toute inter­dic­tion. Même si je trouve telle ou telle œuvre raciste, jamais je n’en deman­de­rai l’annulation. Par exemple, avec Décoloniser les arts, dont je suis une des cofon­da­trices, nous sommes allés à la sortie du spectacle de Michel Leeb avec des pancartes pour protester contre la repré­sen­ta­tion du sketch « L’Africain ³En 2017, pour fêter les 40 ans de sa carrière, l’humoriste Michel Leeb a repris, dans un spectacle, son sketch des années 1980 intitulé « L’Africain », qui comporte de nombreux clichés racistes. ». Mais il est hors de question de l’interdire. De la même manière, concer­nant la pièce Exhibit B ⁴En 2014, Exhibit B, spectacle du Sud-Africain Brett Bailey, a provoqué une polémique. Son auteur disait vouloir dénoncer le racisme, mais il lui avait été reproché de repro­duire des zoos humains et donc de mettre en scène ses acteurs et actrices noires dans la même position que les Noir·es exhibé·es au xixe siècle. : je n’ai pas eu envie de la voir parce que j’avais vu d’autres œuvres de Brett Bailey qui ne m’avaient pas plu et que je trouvais offen­santes. Mais je ne veux pas l’interdire. En revanche, pour le débou­lon­nage des statues glo­ri­fiant l’esclavage, je peux être d’accord parce que ces statues sont cen­sées­rendre hommage, donc ce n’est pas la même chose qu’une œuvre artistique.

CAROLE THIBAUT Toute ma construc­tion cultu­relle s’est faite à travers la lecture de la lit­té­ra­ture dominante : Balzac, Zola, Flaubert, Hugo. Est-ce que je les relis tous avec autant de plaisir ? Non. Mais pour com­prendre dans quoi on baigne, il faut com­prendre la façon dont le monde a été peint. Même s’il y a des livres que je n’ai pas, ou plus, envie de lire – ceux de Houellebecq, par exemple – je ne peux pas supporter l’idée qu’on censure une œuvre.
Le milieu culturel est très violent parce qu’il n’a pas pensé sa propre domi­na­tion. Je trouve très inté­res­sant de réfléchir à comment on décons­truit la pensée dominante. Nous qui par­ti­ci­pons aujourd’hui à ce débat, nous baignons dedans. Même si nous sommes des femmes, noires, vieilles, de multiples origines sociales, nous faisons tota­le­ment partie de ce système de domi­na­tion, puisque nous évoluons à l’intérieur de celui-ci. C’est là où ces systèmes de domi­na­tion sont le plus piégeux : quand ils agissent de manière incons­ciente. Moi, je me rends compte que j’ai encore des points aveugles.

En 2018, le metteur en scène italien Leo Muscato a choisi de modifier le dénoue­ment de Carmen, qu’il proposait au Teatro del Maggio, à Florence : dans sa version, Carmen n’est plus assas­si­née par don José, mais se défend et le tue. Que pensez-vous de cette initiative ?

CAROLE THIBAUT Je trouve ça assez inté­res­sant d’aller voir ce que ça fait, à l’œuvre, de la tra­vailler en y cherchant une autre forme de résonance. Par exemple, j’ai écrit une pièce qui reprend le trio d’On ne badine pas avec l’amour, de Musset, que j’adore. En retra­vaillant cette pièce, je me suis rendu compte à quel point elle véhi­cu­lait de la violence de classe, notamment parce que Rosette, la jeune vil­la­geoise, est com­plè­te­ment écra­bouillée et privée de parole. Donc je n’ai pas monté On ne badine pas avec l’amour, j’ai écrit Variations amou­reuses, dans laquelle je m’amuse par moments à citer la langue de Musset.

Ce qui serait terrible, ce serait de dire sys­té­ma­ti­que­ment : si on monte une œuvre du passé, on la retra­vaille pour qu’elle réponde aux codes actuels. Alors que ça fait partie de toute la culture qu’on se trimballe. On nous a obligé·es à aller regarder des œuvres en disant : « C’est une œuvre majeure », et bien conti­nuons à les regarder en essayant d’expliquer pourquoi certaines d’entre elles véhi­culent des valeurs pro­blé­ma­tiques. Et allons aussi regarder toutes les œuvres des femmes ou des classes dominées qui ont été effacées : ce sont aussi des grandes œuvres, qui manquent à notre construc­tion culturelle.

« Continuons à regarder les “œuvres majeures”, mais en essayant d’expliquer pourquoi certaines d’entre elles véhi­culent des valeurs pro­blé­ma­tiques. Et allons aussi regarder toutes les œuvres des femmes ou des classes dominées qui ont été effacées. »

Carole Thibaut

EVA DOUMBIA Pour moi, la réin­ter­pré­ta­tion de Carmen participe de la liberté de l’artiste : il fait ce qu’il veut ! En 2005, j’ai mis en scène J’aime ce pays, de l’écrivain autri­chien Peter Turrini. Dans cette pièce, il y a un Noir qui est attaché tout au long de l’histoire et qui ne parle pas. J’ai ajouté un prologue dans lequel l’acteur s’énerve pour dire qu’il ne supporte pas, depuis qu’il est sorti du Conservatoire, de jouer ces rôles. Ça a été extrê­me­ment mal reçu. Et Peter Turrini était très en colère parce que j’avais modifié le texte de sa pièce. Mais il s’agit de ma liberté d’artiste. Cela dit, je suis d’accord avec Carole, il n’y a pas d’obligation à réac­tua­li­ser sys­té­ma­ti­que­ment les œuvres. Je pense que c’est bien de le faire, mais c’est un travail d’artiste militant. Je suis libre d’aller voir la pièce ou pas.

GENEVIÈVE SELLIER Au cinéma, je reviens aux œuvres effacées, beaucoup de femmes cinéastes ont disparu de l’historiographie, même quand elles ont eu du succès à leur époque. Je pense par exemple à Jacqueline Audry, qui a été une très grande réa­li­sa­trice féministe et populaire des années 1950 et 1960⁵Après avoir commencé sa carrière comme scripte puis assis­tante de Max Ophuls et Jean Delannoy, Jacqueline Audry réalise 17 longs métrages de fiction entre 1945 et 1969, dont une adap­ta­tion du roman de Colette, Gigi, qui fera trois millions d’entrées en salles. Elle est aussi la première réa­li­sa­trice membre du jury du Festival de Cannes, en 1963., et qui a tota­le­ment disparu de l’histoire du cinéma. Nous avons une mission impor­tante : c’est de faire vivre les œuvres des femmes – celles d’autrefois et celles d’aujourd’hui.

La création actuelle pose un problème par­ti­cu­lier : celle de la pro­gram­ma­tion de personnes accusées d’agressions, voire condam­nées. En 2021, le metteur en scène Wajdi Mouawad a créé la polémique en invitant Bertrand Cantat à composer la musique de Mère, sa dernière pièce. Qu’en dites-vous ?

EVA DOUMBIA C’était à Bertrand Cantat de refuser. C’est une question de dignité. On ne peut pas empêcher Wajdi Mouawad, s’il admire cet artiste, de lui proposer de composer la musique. Quant aux spectateur·ices, c’est à eux et elles de décider de ne pas aller voir le spectacle ou de dire ce qu’ils et elles en pensent. Si j’étais Bertrand Cantat et que j’avais voulu continuer à créer, je l’aurais fait sous un pseudonyme.

En 2020, on a beaucoup parlé de la pla­te­forme amé­ri­caine HBO Max qui a décidé d’accompagner de plusieurs vidéos de contex­tua­li­sa­tion le film Autant en emporte le vent – un film qui glorifie le Sud escla­va­giste et édulcore l’esclavage. Que pensez-vous de cette initiative ?

GENEVIÈVE SELLIER La question, c’est : comment se fait-il que, aussi bien à l’université que dans le monde de la ciné­phi­lie, on ait pu montrer Autant en emporte le vent sans jamais mettre au jour sa vision, non seulement raciste, mais aussi sexiste ? C’est scan­da­leux ! On ne peut pas montrer les œuvres du réper­toire sans les contex­tua­li­ser : c’est tout le travail que ne fait pas la Cinémathèque française. Si on veut casser ce rapport patri­mo­nial à la culture, il faut faire ce travail de contex­tua­li­sa­tion. C’est une mission civique. Les pla­te­formes com­mer­ciales sont des entre­prises capi­ta­listes : elles ne mettent des aver­tis­se­ments que parce qu’elles sont sensibles à ce que demandent leurs publics.

Comment peut-on produire des œuvres qui ne sont pas oppres­sives, et pro­mou­voir d’autres regards ?

EVA DOUMBIA En tant qu’artistes, on le fait déjà ! Il y a quelque chose de très important, c’est la question de l’adresse : à qui parle-t-on ? Je pense qu’il faut abso­lu­ment cesser de vouloir plaire à la majorité blanche et dominante. Parce que, en conti­nuant à faire ça, les artistes s’autocensurent. Ils se disent : « Ah ça, je ne vais pas le mettre parce que ça va mal passer. » Quand on décide de s’adresser à sa propre com­mu­nau­té, qu’elle soit de genre ou cultu­relle, cela implique de faire un travail sur l’accès à l’art. Si on arrive à faire que la salle soit remplie de jeunes issus des quartiers popu­laires, de femmes, les choses bougent. Tant que les ins­ti­tu­tions cultu­relles resteront essen­tiel­le­ment dirigées par des hommes blancs, les choses ne chan­ge­ront pas. C’est pour ça que, en plus de nos pratiques artis­tiques, il faut avoir une pratique militante. En tout cas, c’est mon choix, avec le collectif Décoloniser les arts.

CAROLE THIBAUT Le problème, c’est que la structure du pouvoir est tellement puissante que les femmes, pour s’y faire une place, sont obligées de devenir comme les hommes. Il faut qu’elles en adoptent des codes, le voca­bu­laire et les attitudes attendues. Donc même si tu es un homme ou une femme noire, ou quelqu’un issu d’un autre milieu social, tu finis par appar­te­nir à cette norme-là…

EVA DOUMBIA On peut aussi tra­vailler sur le public pour qu’il mette une vraie pression [sur les décideurs et déci­deuses cultu­relles]. De la même manière qu’il y a une pression du public sur les entre­prises audio­vi­suelles capi­ta­listes pour plus de contex­tua­li­sa­tion, comme cela a en effet été le cas pour la pla­te­forme HBO Max avec Autant en emporte le vent, les choses peuvent aussi bouger dans le milieu du théâtre. Mais cela nécessite de convaincre le plus possible de spec­ta­teurs et de spec­ta­trices à se mobiliser.

GENEVIÈVE SELLIER Il me semble que, pour mettre le public de notre côté, l’important, c’est le collectif. Dans le monde du cinéma, ce qui a vraiment changé les choses, c’est la consti­tu­tion du collectif 50/50 [une orga­ni­sa­tion composée de 1 500 professionnel·les, qui crée des outils et propose des mesures inci­ta­tives aux pouvoirs publics pour accélérer la diversité dans le milieu du cinéma].

CAROLE THIBAUT Oui, il y a la lutte col­lec­tive, mais il y a aussi les res­pon­sa­bi­li­tés indi­vi­duelles de chacun·e. Si Adèle Haenel prend la parole, c’est parce qu’elle est dans une position de pouvoir, elle le dit elle-même.

GENEVIÈVE SELLIER Je parle du collectif comme moyen de survie. Si on veut qu’une ini­tia­tive indi­vi­duelle perdure, il faut qu’elle s’insère dans un collectif. Si on se retrouve seule, on est fichue. Même une Adèle Haenel, si elle était toute seule, elle serait fichue ! •

Entretien réalisé le 31 mai 2022 en visio­conférence par Marie Kirschen.