Mona Chollet et Liv Strömquist, à cœur ouvert

Les essais de Mona Chollet et les bandes dessinées de Liv Strömquist sont des succès d’édition, publiés dans de nombreux pays. Rencontre inédite entre deux figures du féminisme contem­po­rain, où il est question de pop culture, des réseaux sociaux et de leur sujet favori : l’amour.
Publié le 28 juillet 2023
Mona Chollet et Liv Stömquist
Mona Chollet et Liv Strömquist. Photo de Lynn S.K. pour La Déferlante

Mona Chollet et Liv Strömquist, vous cherchez, l’une comme l’autre, à rendre plus acces­sibles des concepts fémi­nistes ardus. Vous n’hésitez pas non plus à affirmer votre sub­jec­ti­vi­té. D’où vient, pour chacune, cette volonté ?

LIV STRÖMQUIST Quand je commence à écrire un livre, c’est vraiment pour com­prendre quelque chose et me l’expliquer à moi-même. Je suis seule juge. Pour savoir si je vais rajouter telle théorie ou telle pers­pec­tive, il faut que je me dise : « Wow, je n’y avais jamais pensé de cette façon ! »

Il y a tellement de travaux inté­res­sants qui finissent sur une étagère. Ces recherches devraient être plus acces­sibles et discutées, c’est important pour la démo­cra­tie. Par exemple, dans Les Sentiments du prince Charles [Rackham, 2012], je cite deux socio­logues suédoises, Carin Holmberg et Viveka Enander, qui ont enquêté pour com­prendre pourquoi des femmes restent avec des hommes violents. Ce type d’information doit abso­lu­ment être vulgarisé et diffusé. La bande dessinée peut y par­ti­ci­per, parce que, avec ses images et ses blagues, elle est plus acces­sible. Pour autant, j’essaie de ne pas sim­pli­fier le propos, je ne veux rien perdre de la densité des travaux d’origine.

MONA CHOLLET Je pourrais dire exac­te­ment la même chose ! Pour moi aussi, mes livres sont presque des journaux de mes lectures et de ce qu’elles me font ressentir. Au début, il y a toujours une quête très per­son­nelle. J’écris parce que je veux y voir plus clair sur certains enjeux et, en fonction, changer mes com­por­te­ments, ma per­cep­tion, ma vie. Je veux prendre les lectrices et les lecteurs par la main, et les emmener pas à pas avec moi dans ce voyage.

Toutes les deux, vous ras­sem­blez dans vos ouvrages une grande diversité de sources, de supports et d’idées. Vous puisez parfois vos réflexions dans l’actualité people et la culture pop. Pour remettre en cause les domi­na­tions poli­tiques, faut-il d’abord rejeter une hié­rar­chie des pro­duc­tions cultu­relles, l’idée que certaines seraient plus légitimes que d’autres ?

LIV STRÖMQUIST En ce qui me concerne, il s’agit surtout de faire en sorte que tout le monde se sente concerné. Je veux, par exemple, qu’une jeune fille qui ne connaî­trait que Kylie Jenner (1) se sente à l’aise en ouvrant Dans le palais des miroirs [Rackham, 2021], parce qu’elle peut la recon­naître. Et que quelqu’un de très cultivé puisse se dire : « Oh mais c’est René Girard (2) ! » Je ne veux pas non plus déva­lo­ri­ser des intérêts typi­que­ment féminins, comme les influen­ceuses d’Instagram ou Marilyn Monroe. Ça me permet de rendre mes livres moins intellos, mais c’est aussi un reflet de ce qui m’intéresse parce que, par ailleurs, j’aime vraiment lire les ragots des célébrités.

Planche de la bande dessinée de Liv Strömquist Dans le palais des miroirs, Rackham, 2021.

Planche de la bande dessinée de Liv Strömquist Dans le palais des miroirs, Rackham, 2021.

MONA CHOLLET Pour moi, les célé­bri­tés sont un peu comme les dieux et déesses de l’Antiquité grecque. Elles sont notre mytho­lo­gie et reflètent ce que nous, simples humain·es, vivons aussi. La façon dont les médias nous racontent leur vie est très révé­la­trice, c’est un miroir de nos valeurs et de nos rêves. En France, pendant longtemps, le féminisme a été très uni­ver­si­taire. Ça a commencé à changer il y a une quinzaine d’années, lorsque certaines mili­tantes se sont emparées des réseaux sociaux et ont popu­la­ri­sé un féminisme beaucoup plus connecté à la pop culture et aux magazines people. Récemment, nous avons eu un exemple de ce qui se passe lorsque nous méprisons cette actualité, avec le procès de Johnny Depp et Amber Heard. La jour­na­liste française Cécile Delarue a réalisé un documentaire3 à ce sujet ; elle montre comment les médias géné­ra­listes ont ignoré cette affaire au prétexte que ce ne seraient que des ragots de célébrités.

LIV STRÖMQUIST Ce procès a eu une influence incroyable. J’ai l’impression que le monde entier l’a suivi – même les jeunes enfants – et que tout le monde est main­te­nant persuadé qu’Amber Heard est une grande malade…

MONA CHOLLET Exactement. C’est tellement étroit d’esprit de la part des médias et, surtout, ça a permis aux mas­cu­li­nistes de contrôler le récit du procès.

Liv Strömquist, comment avez-vous commencé à dessiner ?

LIV STRÖMQUIST Dans les années 1990, j’ai écouté tous les disques des Bikini Kill (4). Leur féminisme sans complexe et anti­con­for­miste m’a beaucoup inspirée, c’était tellement libé­ra­teur qu’elles se fichent de tout ! Le punk, c’est se dire qu’on n’a pas besoin d’être la meilleure gui­ta­riste, que tout est dans les émotions, dans ce qu’on exprime. C’est OK si tout n’est pas parfait. Et puis j’ai appris quelque part que Kathleen Hanna, la chanteuse prin­ci­pale du groupe, avait son propre fanzine. Je ne l’ai jamais lu, mais l’idée m’a inspirée. Je vivais avec une amie qui dessinait un fanzine de bandes dessinées, et j’ai créé le mien au début des années 2000. Sa copine était souvent à la maison, je me souviens que je voulais juste les faire rire. Comme je n’y connais­sais rien en dessin ou en BD, je me suis sentie très libre. Je n’aurais jamais pensé que je serais publiée un jour.


« J’écris parce que je veux y voir plus clair sur certains enjeux et, en fonction, changer mes com­por­te­ments, ma per­cep­tion, ma vie. »

MONA CHOLLET


Dès le début, vos bandes dessinées ont été politiques…

LIV STRÖMQUIST Oui, parce que j’étais aussi militante, j’avais une vision très politique et féministe de la vie. Je faisais partie de petits groupes anar­chistes suédois. Avant de faire de la BD, j’ai séjourné plusieurs fois au Mexique, où j’ai été obser­va­trice de la paix au Chiapas. Je suis devenue féministe à 17 ans. Je rendais visite à ma sœur à Stockholm et j’ai assisté au séminaire d’une socio­logue qui avait réalisé une étude sur les inéga­li­tés dans les couples de jeunes de 18–20 ans. Le résultat, c’était que ces jeunes avaient déjà com­plè­te­ment intégré le masculin comme la norme et le féminin comme une exception, ce qui pouvait expliquer des sentences du genre : « Elle est hys­té­rique. » Ça a changé ma vie, je m’y suis beaucoup reconnue. Quand je suis rentrée dans mon village, j’ai emprunté les trois seuls livres fémi­nistes de la biblio­thèque, je les ai lus et je suis devenue la seule féministe de l’école.
Donc, lorsque j’ai commencé à faire des BD, je voulais qu’elles soient poli­tiques et fémi­nistes parce que c’était tout ce à quoi je pensais, et je sentais qu’il y en avait besoin. Mon premier travail a été de dessiner une case dans le Dagens Nyheter [journal du matin le plus diffusé de Suède] ; j’avais décidé que chacune de ces cases serait fron­ta­le­ment féministe, alors que ce n’était pas du tout la ligne édi­to­riale de ce journal !

Mona Chollet, vous avez travaillé comme jour­na­liste pour Charlie Hebdo et Le Monde diplo­ma­tique. Bien qu’ils soient tous deux orientés à gauche, ces journaux n’ont jamais placé les questions fémi­nistes au cœur de leur ligne édi­to­riale. Est-ce que votre pensée féministe est ancrée dans ces expé­riences professionnelles ?

MONA CHOLLET Je pense que oui, je suis devenue féministe dans ma vie pro­fes­sion­nelle, assez tard en fait. Plus jeune, j’étais peut-être sensible à ces questions, mais ce n’était pas dans l’air du temps. C’est compliqué de parler de Charlie Hebdo. C’était il y a plus de vingt ans, et le journal était différent, très gauchiste et anti­ra­ciste. L’équipe était très masculine, la plupart des des­si­na­teurs étaient des hommes – ça a changé depuis. Je n’ai pas ques­tion­né cet aspect quand j’y étais, mais, oui, c’était vraiment difficile d’être une femme dans ce journal.

Plus tard, j’ai été embauchée au Monde diplo­ma­tique. À l’origine, il s’agissait d’une revue diplo­ma­tique ; elle compte encore beaucoup de politique inter­na­tio­nale et d’économie – des univers très masculins –, mais il y avait des articles fémi­nistes, et c’était une question qui comptait, prin­ci­pa­le­ment grâce à Alain Gresh [rédacteur en chef puis directeur adjoint du journal]. Je pense qu’il était influencé par Geneviève Sellier, son épouse, ce qui était une bonne chose ! Elle a enseigné le cinéma et a été la première en France à en proposer une critique féministe – une pionnière.

Mais même au Monde diplo­ma­tique, j’ai toujours eu l’impression que mes pré­oc­cu­pa­tions n’étaient pas prises en compte. Lorsque j’ai commencé à écrire des livres, mes collègues com­men­taient chaque fois : « Qu’est-ce que c’est encore que ce sujet ? » La plupart d’entre eux avaient une vision de la lutte des classes qui ne concer­nait que les tra­vailleurs blancs – un type très par­ti­cu­lier de lutte des classes, sans personnes de couleur ni femmes…


« J’ai écrit la grande majorité de mes livres en étant mère, et cela n’aurait pas été possible sans le congé parental suédois. Ce qui est inté­res­sant, c’est qu’il ne s’agit que de lois, rien de plus. »

LIV STRÖMQUIST


 

Liv Strömquist, votre géné­ra­tion de des­si­na­trices a bénéficié d’une fémi­ni­sa­tion impor­tante de la bande dessinée en Suède. Pouvez-vous nous expliquer ce phénomène ?

LIV STRÖMQUIST Au début du XXIe siècle, le milieu de la bande dessinée suédois était en retard sur les questions d’égalité femmes-hommes. Chaque année, les éditions Galago publient une antho­lo­gie de la bande dessinée alter­na­tive suédoise, et, pendant longtemps, elle n’a compté que des des­si­na­teurs. Ce n’est que vers les années 2000 qu’ils ont commencé à se dire que, peut-être, ils devraient rendre cette publi­ca­tion plus inclusive et chercher acti­ve­ment à publier une plus grande variété d’artistes (5)… Et puis, très rapi­de­ment, en l’espace d’un ou deux ans, il y a eu énor­mé­ment de des­si­na­trices de BD en Suède.
C’est en partie grâce aux fémi­nistes, qui se sont orga­ni­sées. Il y a eu plusieurs réseaux de des­si­na­trices de BD en Suède, comme le collectif Dotterbolaget (6) ; elles ont commencé à se former sur ces questions et à formuler des reven­di­ca­tions. Mais c’est aussi parce que des BD très ouver­te­ment fémi­nistes ont été publiées, comme les miennes, alors que jusque-là, c’était mal vu de faire des BD poli­tiques. Vers le milieu des années 2010, c’est devenu très tendance, il y a eu un grand boom des BD engagées. À présent, j’ai l’impression qu’il y a un équilibre et qu’il y a autant d’histoires que d’autrices différentes.

Dans Les Sentiments du prince Charles, vous faites le portrait de femmes que la maternité empêche de créer. Pourtant, vous êtes vous-même mère de plusieurs enfants et une autrice reconnue…

LIV STRÖMQUIST Si je peux être mère et artiste, c’est grâce à l’État pro­vi­dence social-démocrate suédois, dont la loi établit un congé parental très généreux de 480 jours. J’ai trois enfants, avec deux hommes dif­fé­rents et, à chaque naissance, il a toujours été évident que le père et moi allions partager ce congé à égalité. Comme lorsqu’un enfant est malade, nous nous relayons, chaque parent à son chevet un jour sur deux. C’est la norme en Suède. Est-ce le cas en France ?

MONA CHOLLET Non (7) !

LIV STRÖMQUIST Avec mon ex-compagnon, le père de mes deux premiers enfants, nous les gardons en alter­nance tous les deux et trois jours. Depuis notre sépa­ra­tion (quand ils avaient 2 ans et 4 ans), il s’occupe d’eux la moitié du temps. Ça m’a permis d’avoir plusieurs jours par semaine sans enfants. Il y a aussi une école mater­nelle, gratuite à partir de 1 an.
Je vis avec le père de mon plus jeune enfant, donc pendant que je suis ici [en France], c’est lui qui s’en occupe. À l’étranger, les gens sont souvent très surpris d’apprendre que j’ai trois enfants, mais j’ai écrit la grande majorité de mes livres en étant mère, et cela n’aurait pas été possible sans ce système. Ce qui est inté­res­sant, c’est qu’il ne s’agit que de lois, rien de plus. Depuis 2016, trois mois du congé parental sont réservés à chaque parent, si le deuxième parent ne les prend pas, ils sont perdus.

Mona Chollet, vous écrivez sur l’absence de désir de maternité et combien c’est subversif, encore aujourd’hui. Cette reven­di­ca­tion « childfree », éman­ci­pa­trice pour les femmes, émerge dans une société qui mar­gi­na­lise les enfants et refuse d’interroger la domi­na­tion des adultes. Quel lien faites-vous entre ces deux pensées ?

MONA CHOLLET Il ne s’agit pas du même enjeu. On peut avoir des enfants et vouloir béné­fi­cier d’espaces sans enfants, dans un train par exemple. Et à l’inverse, on peut ne pas avoir d’enfants et aimer en être entouré·e, ce qui est mon cas. Je me sens très proche d’elles et eux, peut-être parce que je ne suis jamais devenue parent. Ne pas avoir d’enfants n’est en rien un obstacle pour inter­ro­ger la domi­na­tion des adultes, parce que nous avons tous été des enfants un jour. Pour moi, c’est un souvenir très vif et je m’intéresse de près aux enjeux des violences éducatives.

Je ne plaiderai jamais pour que les gens n’aient pas d’enfants. Quand c’est un choix, il est assez subtil et irra­tion­nel, on le fait avec ses tripes et c’est très bien comme ça. Je ne vois pas d’opposition entre les styles de vie, d’autant que nous sommes une minorité dans la société, environ 4–6 % ; nous n’allons pas rendre la société hostile aux enfants.

 

LES OEUVRES DE MONA CHOLLET

Son premier livre porte le titre de ce qu’elle conteste dans les discours poli­tiques et média­tiques : La Tyrannie de la réalité (Calmann-Lévy, 2004), ouvrage dans lequel Mona Chollet fait l’éloge d’une certaine rêverie. Puis, aux éditions La Découverte, elle s’est attachée à décor­ti­quer les valeurs de la droite sar­ko­zyste (Rêves de droite, 2008) et les injonc­tions des indus­tries cos­mé­tiques et de la mode (Beauté fatale. Les nouveaux visages d’une alié­na­tion féminine, 2012). Chez soi. Une odyssée de l’espace domes­tique, paru en 2015, s’est révélé pré­mo­ni­toire quand il nous a fallu recon­si­dé­rer notre rapport (forcé) à notre intérieur, à l’aune du confi­ne­ment de 2020. Sorcières. La puissance invaincue des femmes, publié en 2018, moins d’un an après le #MeToo média­tique, a su tirer les fils liant les femmes par-delà le temps, unies à travers les siècles par un continuum de violences masculines.

Le succès est immédiat et durable. Véritable best-seller, il s’est vendu à 350 000 exem­plaires et a été traduit en 15 langues. Mona Chollet devient, sans l’avoir voulu, la féministe la plus lue de France. « Je n’aime pas par­ti­cu­liè­re­ment être un per­son­nage public. Écrire est vraiment la seule façon dont j’aime m’exprimer. » En 2021, Mona Chollet repense les relations amou­reuses hété­ro­sexuelles dans Réinventer l’amour. Comment le patriar­cat sabote les relations hété­ro­sexuelles. Son dernier livre ressemble à un répit, un traité sur son plaisir de col­lec­tion­neuse : D’images et d’eau fraîche. Trouvailles, trésors et talismans. Ce que nos col­lec­tions disent de nous (Flammarion, 2022). « Écrire des livres, c’est comme chuchoter à l’oreille des autres et j’aime beaucoup cela. »

Vous avez montré, Mona Chollet dans Beauté fatale et Liv Strömquist à travers Dans le palais des miroirs, que les images peuvent tout autant nous libérer que nous oppresser. Est-il possible de profiter de la beauté des images sans les laisser nous dicter nos com­por­te­ments et représentations ?

MONA CHOLLET Pendant longtemps, j’ai été à la fois fascinée et opprimée par les images d’une supposée beauté féminine. C’était les années 1980 : tout le monde était lobo­to­mi­sé et le féminisme n’existait plus dans l’espace public. C’était la pire époque pour grandir en tant que fille. J’ai adopté ces normes de beauté malgré moi, parce que c’était ce qu’on avait sous les yeux à longueur de journée, partout. Cela m’a vraiment blessée et m’a donné une vision terrible de moi-même, de ce que devrait être un corps féminin. C’est un poison sur lequel je travaille encore.


« Nous ne sommes pas les “casseuses d’ambiance”, ce sont les hommes qui violent, tuent et mal­traitent les femmes dans leurs relations, qui “cassent l’ambiance”. »

MONA CHOLLET


Mon grand sou­la­ge­ment est venu avec les réseaux sociaux, car il était soudain possible de répondre à ces images stan­dar­di­sées. Les femmes ont commencé à poster des images d’elles-mêmes, d’autres femmes, et il y a eu d’autres repré­sen­ta­tions de la beauté.

LIV STRÖMQUIST Il y a des domaines où nous avons beaucoup progressé en tant que fémi­nistes, mais, sur ce point, je suis terrifiée. J’étais aussi une jeune enfant dans les années 1980 ; c’était le règne de la minceur, mais il nous restait des espaces sans images, qui per­met­taient de rester enfant plus longtemps, de déve­lop­per un sens de soi et de la valeur sans rapport avec notre physique. Aujourd’hui, les jeunes gran­dissent constam­ment assailli·es d’images dans leur téléphone. Elles et ils se prennent en photo, les postent et attendent une vali­da­tion externe – des like ou cet emoji feu – sur des pla­te­formes mer­can­tiles de la Silicon Valley envahies de publicités…

Dans ma BD Dans le palais des miroirs, j’explique que le travail des influen­ceuses peut être une manière inté­res­sante pour les femmes de prendre le contrôle de leur image et de se rémunérer. Mais d’un autre côté, c’est assez sinistre de voir se monétiser une relation entre les femmes qui n’était pas capi­ta­liste ini­tia­le­ment. Je parle de cette expé­rience vul­né­rable, assez belle et for­ma­trice quand, petite, vous admirez une jeune fille plus âgée – vous l’observez se maquiller, s’habiller. Ce rôle est main­te­nant un marché pour des influen­ceuses aux millions de followers, comme si une grande sœur vous vendait un parfum pour le vagin. Une influen­ceuse avait fait cela en Suède ! Ce côté-là des réseaux sociaux est vraiment rétro­grade et oppressif pour les femmes, ça produit une vie féminine dépri­mante, où tout tourne autour de votre consom­ma­tion et de votre apparence. Mais je suis d’accord, les réseaux sociaux per­mettent aussi à d’autres images d’émerger.

Planche de la bande desinée de Liv Strömquist L'Origine du monde, Rackham, 2016.

Planche de la bande dessinée de Liv Strömquist L’Origine du monde, Rackham, 2016.

Comment vous positionnez-vous par rapport à l’histoire ? Y a‑t-il un risque, lorsqu’on manipule du matériel his­to­rique dans un but démons­tra­tif, de prendre trop de libertés avec le travail des historien·nes ?

LIV STRÖMQUIST Oui et non. L’un des objectifs très impor­tants de mon travail est d’être drôle. J’espère pouvoir faire confiance aux lectrices et aux lecteurs pour qu’ils rient avec moi, sans consi­dé­rer mes BD comme la version la plus exacte et vérifiée de cette histoire. L’histoire est toujours sub­jec­tive, toujours une construc­tion ; c’est toujours quelqu’un·e qui choisit ce qui lui semble inté­res­sant, et ce sur quoi elle ou il veut mettre l’accent.

MONA CHOLLET On m’a souvent renvoyée que je ne suis pas une his­to­rienne, que je serais sub­jec­tive, en oppo­si­tion aux his­to­riennes et his­to­riens qui, elles et eux, seraient objec­tives et objectifs. J’en doute. J’ai été très surprise par leurs partis pris et leurs préjugés lorsque j’ai lu des livres sur les chasses aux sorcières. Je me souviens de cet historien français, Guy Bechtel, qui a écrit un livre for­mi­dable sur le sujet [La Sorcière et l’Occident. La des­truc­tion de la sor­cel­le­rie en Europe des origines aux grands bûchers, Plon, 1997]. Il a un grand chapitre sur la misogynie de l’époque et pourtant, à la fin, il estime que, non, les chasses aux sorcières ne sont pas liées à la misogynie. Et on se dit : « Quoi ? Est-ce que vous avez lu votre propre livre ?! » J’ai trouvé beaucoup d’irrationalité dans les livres d’histoire, ça m’a décomplexée.

LIV STRÖMQUIST Ça me ramène à l’école, en cours d’histoire, où je n’ai jamais rien appris sur les femmes, leur rôle dans l’histoire ou leurs expé­riences, comme celle de la mens­trua­tion. C’est ce qui m’a poussée à écrire L’Origine du monde [Rackham, 2016] : pourquoi est-ce que je n’ai jamais rien lu à ce sujet ? J’ai ressenti comme un vide, sur de nombreux sujets. Pourquoi je ne sais pas comment les femmes vivaient avant l’arrivée des ser­viettes et des tampons ? Quelle était l’expérience de l’enfantement avant la contra­cep­tion ? C’est une part majeure de l’histoire des femmes qui a été com­plè­te­ment négligée.

LES BD DE LIV STRÖMQUIST, UNE ANTHOLOGIE DE LA PENSÉE FÉMINISTE

« Je n’ai reçu aucune formation formelle en dessin ou en bande dessinée, ce que certain·es remar­que­ront peut-être en lisant mes livres… », nous confie Liv Strömquist. De fait, ses bandes dessinées ne res­semblent à aucune autre. Le dessin est quasi enfantin et le texte omni­pré­sent – très long, parfois large, petit ou pas très droit. Les réfé­rences sont hété­ro­clites, aussi pointues que popu­laires ; on croise, dans Les Sentiments du prince Charles, la princesse Diana, la socio­logue Nancy Chodorow, la psy­cha­na­lyste Lynne Layton, Whitney Houston et Bobby Brown, le socio­logue Randall Collins, Sénèque, les Boyz II Men, et l’autrice féministe bell hooks. « J’espère que lire mes bandes dessinées, c’est comme entendre une voix sub­jec­tive, dure et critique, qui exagère, et que c’est drôle. » C’est hilarant même, et on jubile de ses attaques à l’acide sur l’amour hété­ro­sexuel (Les Sentiments du prince Charles ; I’m Every Woman ; La rose la plus rouge s’épanouit), les idées fausses sur le sexe féminin (L’Origine du monde), le néo­li­bé­ra­lisme (Grandeur et décadence) et le mythe de la beauté féminine (Dans le palais des miroirs). Sous ses airs faus­se­ment fou­traques, l’œuvre de Liv Strömquist est une mine de res­sources, largement féministes.

Astrologie, son dernier livre, balade ses lecteur·ices entre un intérêt prononcé pour les thèmes astraux et le conseil avisé de sa mère (« Il ne faut PAS se mêler d’astrologie »), pour conclure : « Et surtout : pensez par vous-même ! Bonne chance !!! »

Chacune à votre manière, vous proposez une critique de l’amour roman­tique et hété­ro­sexuel. Mona Chollet, dans votre livre Réinventer l’amour, vous dites même que c’est le travail de Liv Strömquist qui a « levé [vos] inhi­bi­tions » pour vous attaquer à cette question…

MONA CHOLLET J’étais très timide sur ce sujet. Je n’étais pas habituée à penser à l’amour en termes de domi­na­tion, et j’ai grandi, très naïve, avec cette idée que l’amour pouvait faire dis­pa­raître la violence et les inéga­li­tés comme par magie. Même lorsque je suis devenue féministe, ça me gênait de parler d’amour, je craignais que les gens pensent : « Elles détruisent tout ! Que restera-t-il si elles remettent même l’amour en question ? » Donc oui, Les Sentiments du prince Charles et toutes vos autres BD, Liv, ont été libé­ra­trices, j’ai adoré les lire. Elles m’ont fait prendre conscience de tout ce dont il faut discuter à ce sujet et de l’urgence de la situation. Nous ne sommes pas les « casseuses d’ambiance », ce sont les hommes qui violent, tuent et mal­traitent les femmes dans leurs relations, qui « cassent l’ambiance ».


« Ce que je critique, c’est l’idée d’une justice en amour : si je donne telle quantité d’amour, je dois recevoir l’équivalent en retour. »

LIV STRÖMQUIST


Dans le même livre, vous expliquez aussi que vous êtes en profond désaccord avec ce que Liv Strömquist dit de la dévotion amoureuse dans La rose la plus rouge s’épanouit (Rackham, 2019), lorsqu’elle demande s’il est « si mal que ça » que les femmes « aiment trop »…

LIV STRÖMQUIST C’est très inté­res­sant parce que je pense que nous avons eu un parcours inverse. Vous décrivez votre parcours au sujet de l’amour, de ce sentiment naïf à la prise de conscience des inéga­li­tés dans les relations. Adolescente, j’ai eu l’expérience d’une relation oppres­sive et cela m’a convain­cue que tout amour hété­ro­sexuel est une domi­na­tion, que l’amour roman­tique est un mythe que l’on sert aux femmes pour qu’elles soient subor­don­nées aux hommes. Vers 14 ou 16 ans, ma meilleure amie et moi nous étions même juré de ne plus parler d’hommes entre nous pendant un an ou deux. Nous voulions créer, faire des films et être libres de toute injonc­tion à leur être dévouées. Mais en vieillis­sant, j’ai commencé à voir l’amour dif­fé­rem­ment et à devenir plus roman­tique. J’ai vécu le chemin inverse, et je suis à présent là où vous étiez adolescente.

Quand on réfléchit beaucoup à un sujet, une lassitude peut survenir : et si je voyais les choses com­plè­te­ment dif­fé­rem­ment ? C’est pour cela que j’ai écrit La rose la plus rouge s’épanouit, où je tente de valoriser des com­por­te­ments féminins déva­lo­ri­sés, tels que le fait d’aimer l’autre plus qu’il ou elle ne vous aime. Je savais que ce livre serait provocant à cet égard, et beaucoup de lectrices se sont plaintes : « J’ai décidé de ne plus jamais aimer d’hommes après Les Sentiments du prince Charles, et, main­te­nant, vous dites qu’il faut se consacrer à l’amour ? Mais qu’est-ce que je dois faire ?! » Eh bien peut-être trouver sa propre voie…

Ce que je critique, c’est l’idée d’une justice en amour : si je donne telle quantité d’amour, je dois recevoir l’équivalent en retour. Ce rai­son­ne­ment marche au travail – je produis tant, tu me payes en consé­quence –, mais je ne crois pas que nos relations – amicales, filiales ou roman­tiques – fonc­tionnent ainsi. Bien sûr, l’égalité est néces­saire dans l’aide mutuelle, le ménage, le soin – c’est le minimum. Mais, par exemple, aimer un enfant, ça ne peut jamais être à égalité. Il me semble faux de décrire l’amour sacri­fi­ciel comme une oppres­sion, parce qu’il peut aussi être créatif. Peut-être même qu’il crée tout.

MONA CHOLLET Je vous suis très recon­nais­sante de cet échange, parce que je l’espère depuis que j’ai lu La rose la plus rouge s’épanouit. Il me semble que cette partie de votre livre est très influen­cée par les travaux d’Eva Illouz (8), avec laquelle je suis en désaccord sur ce sujet. Bien sûr, Eva Illouz a raison de critiquer notre tendance à traiter nos relations amou­reuses comme des tran­sac­tions éco­no­miques ; nous ne devrions pas nous comporter comme des client·es en amour. Mais il est dangereux de traiter les hommes et les femmes sur un pied d’égalité en amour, parce que nous sommes éduqué·es et socialisé·es de manières très dif­fé­rentes à ce sujet, ce qui entraîne un dés­équi­libre dou­lou­reux pour les femmes. On nous apprend à donner, même s’il n’y a pas de réponse, même si cette réponse est mal­trai­tante, voire violente. Cela doit changer.

Quand j’ai écrit Réinventer l’amour, j’avais en tête que les hommes doivent apprendre à aimer davantage et les femmes à aimer moins, mais pas forcément à égalité parfaite. J’étais aussi enragée de voir mes amies tout donner à des hommes qui les traitent si mal. Je ne peux pas leur dire : « C’est OK puisque tu l’aimes, tu dois continuer à te sacrifier pour lui, même s’il s’en moque. » Nous avons un travail d’auto-préservation à faire, mais aussi d’amour de soi. Jeune, j’ai été éduquée avec cette vision qu’il y a de la beauté à ne penser qu’à l’amour. Cela m’a fait beaucoup souffrir parce que j’en attendais tout, je n’avais pas compris que je devais construire ma propre per­son­na­li­té, mes centres d’intérêts et mes activités.

LIV STRÖMQUIST Absolument ! Les femmes ne devraient pas aimer un homme qui les traite mal. En Suède, on a tellement discuté de ces enjeux ces dix-quinze dernières années. Dans ma propre vie, ces valeurs d’amour de soi et d’auto-préservation ont été pré­do­mi­nantes. Mais une fois que tout cela est posé, quelle est l’étape suivante ? Si je répétais ce que j’ai écrit dans Les Sentiments du prince Charles il y a plus de dix ans, cela ne cor­res­pon­drait pas vraiment à ce que je ressens authen­ti­que­ment. Je dois m’être fidèle.

MONA CHOLLET Cela fait partie de votre évolution.

LIV STRÖMQUIST Dans La Promenade au phare [1927], Virginia Woolf décrit ce dont je parle, cette force créatrice de l’amour sacri­fi­ciel d’une mère. Ce livre fait le récit en détail d’un jour dans la vie d’une famille, puis d’un autre une dizaine d’années plus tard. La mère est morte et l’on comprend, en creux, son impor­tance. Il manque cette force à l’intérieur de la famille, qui fait en sorte que tout fonc­tionne, soit beau et que tout le monde se sente vu et relié. Virginia Woolf était une féministe très radicale, mais elle propose le portrait assez tra­di­tion­nel d’une mère. C’est peut-être très provocant de dire cela dans votre revue, mais je pense aujourd’hui que ce type d’amour est extrê­me­ment important et qu’il devrait être considéré comme tel.

MONA CHOLLET Certes, mais ce rôle, cet amour ne pourrait-il pas être assumé aussi par les hommes ? Peut-être qu’ils pour­raient aussi apprendre à rendre tout le monde à l’aise, en sécurité et compris, pour que les femmes puissent aussi se concen­trer sur leur travail. Je dis cela parce que je dois bien recon­naître que je suis très mauvaise pour prendre soin des autres. Je suis très présente auprès de mes ami·es, je me soucie d’elles et eux, je les écoute et je les aime, mais je n’ai pas ces com­pé­tences sociales et maté­rielles, je ne sais pas bien cuisiner par exemple.
LIV STRÖMQUIST Bien sûr, mais nous devons faire attention à ne pas valoriser davantage les tâches tra­di­tion­nel­le­ment mas­cu­lines, même en tant que femmes. Qu’est-ce qui est le plus précieux, finalement ?

MONA CHOLLET Je pense que le soin est très précieux, et que, sans, notre société s’effondrerait. Mais oui, je trouve injuste que ce soit toujours les femmes qui s’en chargent, ces qualités devraient être mieux réparties. Je suis également fatiguée de me sentir coupable d’être incapable de prendre soin, alors que c’est un com­por­te­ment dont les hommes ne tirent aucune honte. Je ne plaide pas ici pour que nous devenions tous bêtes et méchants, mais il s’agit de trouver un équilibre ! •

1973

Naissance de Mona Chollet en Suisse.

1978

Naissance de Liv Strömquist en Suède.

2000

Mona Chollet quitte Charlie Hebdo – elle intégrera Le Monde diplo­ma­tique en 2005.

2001

Liv Strömquist crée Rikedomen, son fanzine, dans lequel elle dessine ses premières BD.

2012

Mona Chollet publie son premier essai féministe, Beauté fatale. Les nouveaux visages d’une alié­na­tion féminine (La Découverte, « Zones »).

Les Sentiments du prince Charles est publié en France, première tra­duc­tion d’une BD de Liv Strömquist hors des pays nordiques.

2018

Mona Chollet publie Sorcières. La puissance invaincue des femmes.

2023

Publication en France d’Astrologie, la dernière BD de Liv Strömquist.

 

Alix Bayle Ancienne cor­res­pon­dante à Londres pour France 24 et militante féministe, Alix Bayle travaille comme jour­na­liste indé­pen­dante, notamment dans le docu­men­taire audiovisuel.

 

 

 

Emmanuelle Josse Cofondatrice de La Déferlante, coré­dac­trice en chef, Emmanuelle Josse est en charge, depuis Paris, des relations libraires et de la maison d’édition.

 

 

 

Lynn S.K.

Artiste franco-algérienne, Lynn S.K. est mentor pour Tilawin, pla­te­forme de mentorat et d’échanges pour des femmes pho­to­graphes vivant en Algérie ou issues de la diaspora. Les photos de cette rencontre ont été prises à Paris en mars 2023.


(1) Kylie Kristen Jenner, née en 1997, participe depuis 2007 à l’émission de télé­réa­li­té L’Incroyable famille Kardashian, qui filme son quotidien et celui de sa famille. Son compte Instagram compte plus de 380 millions de followers.

(2) René Girard (1923–2015) est un anthro­po­logue, historien et phi­lo­sophe français. Il a concep­tua­li­sé la théorie mimétique, selon laquelle le désir et l’imitation déter­minent la mécanique du com­por­te­ment humain.

(3) Affaire Johnny Depp/Amber Heard. La justice à l’épreuve des réseaux sociaux, diffusé sur France 5 en février 2023.

(4) Groupe de punk rock américain féministe et radical considéré comme pré­cur­seur du riot grrrl, mouvement musical féministe du début des années 1990 dans le nord-ouest des États-Unis.

(5) En 2009, les éditions Galago ont instauré une stricte parité femmes-hommes dans leurs publications.

(6) Collectif fondé en 2005 par des étudiant·es de l’école de bande dessinée de Malmö. Dotterbolaget se veut un espace social et un réseau pro­fes­sion­nel pour les femmes et personnes trans auteur·ices de bandes dessinées.

(7) En France, le congé de paternité et d’accueil de l’enfant est de 25 jours suc­ces­sifs, dont seulement quatre obli­ga­toires. Avant 2021, il était de 18 jours, tous option­nels. En Suède, les pères prennent environ 30 % du nombre total de jours dis­po­nibles pour le couple.

(8) Eva Illouz, née en 1961, est une socio­logue et uni­ver­si­taire franco-israélienne spé­cia­li­sée dans la socio­lo­gie des sen­ti­ments et de la culture.

Habiter : brisons les murs

Retrouvez cet article dans la revue papier La Déferlante n°11 Habiter, en août 2023. Consultez le sommaire.

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